米尔斯海默对《观察者网》访谈（一）：
美国自由主义霸权虽败,
遏制中国不会停息
观察者网：早上好，哦不好意思晚上好，中国是早上。我是观察者网的Kris，很高兴能与您对话。我们对您非常熟悉，谢谢给我们采访的机会。您去年出版了《大幻想》，这是本发人深省的书，和我想的不一样，我以为它会更多地谈政策，但其实它是在讨论现实主义和自由主义的哲学基础。今天除了政治哲学，我也想更切合现实地问问当今世界面临的问题。
首先要问的是美国的战略，您对自由主义霸权提出了批判，这是过去三十年来美国实施的大战略，您认为它失败了，美国曾想以自己的形象重新塑造世界，但如今却不再具备这个能力，因为中俄等国家实力的崛起，全球力量平衡发生了变化。您是否建议美国重新采取一整套植根于进攻性现实主义的清晰的大战略？还是说美国的对外政策应该更加务实具体、更加就事论事，正如塔夫茨大学的德瑞兹纳在《外交事务》上所建议的那样？也就是说，美国考虑外交问题应该继续往大处想，还是开始往小处想？
也正如你所说，我们的世界已从单极化走向了多极化，有俄罗斯、中国和美国三个大国，当然中美是当今世界的主要大国。我要说的是在多极化世界里，所有大国没有其他选择，只能以现实主义指导行为，开展强权政治。我认为美国主要应该关心如何遏制中国，中国主要应该关心如何在亚洲建立地区霸权，中国应该渴望像美国主导西半球那样主导亚洲，但站在美国的角度这种结果是不可接受的。我认为美国将尽一切努力去遏制中国，防止其主导亚洲。我认为这种竞争将成为本世纪国际政治的主要特征。
观察者网：您在书中举了一些20世纪的历史案例，比如德意志帝国、纳粹德国、日本帝国以及苏联，您说美国为了防止这些大国主导亚欧大陆，屡次成功遏制了这些大国。这也是美国遏制中国的逻辑所在，它不希望中国成为亚洲的霸主。但美国至少在1916年经济实力就超过当时的世界霸主英国了，所以您提到的四个大国其实都不是与美国旗鼓相当的对手。如今中国经济规模几乎已经与美国处于同一量级，美国要如何才能遏制与自己体量相当的对手呢？
观察者网：您提到了核能力、常规作战能力和经济实力，美国将以什么形式遏制中国？不管是经济斗争还是军事竞争，如果斗争的主场在中国家门口，那么恐怕不太利于美国，至少也将是一场苦斗。既然如此，为什么美国还要朝这个方向走下去？
观察者网：哈佛大学教授格雷厄姆•艾利森用“修昔底德陷阱”来描述中美关系，您是否认为中美两国必然落入这个陷阱？这种结构性冲突似乎没有出口？
观察者网：您是否对这个地区的和平感到悲观？
观察者网：您刚才提到了现实主义的基本原则，即国家无从了解彼此的意图，我们待会再回来讨论这一点。我有个关于世界领导地位转移的问题想问你，上一任世界霸主曾经是大英帝国，它某种程度上就像是美国的亲戚，但主导权毕竟以较为和平的方式转移给了美国，二战后英国已经无力主导世界。您认为未来会不会有某种历史事件促使美国大力反思，自己究竟有没有能力永远维持霸权，阻止其他大国崛起——倒不一定说要主导任何地区——您认为这种反思有没有可能发生？
观察者网：我正是这个意思。我好奇的是，未来会不会有这么一件事，让美国意识到它不再具备能力主导这个地区，于是决定退一步海阔天空？
观察者网：也就是说摆脱困境的唯一方法是中国继续和平发展，而和平面临的威胁越来越紧迫。
观察者网：这是个棘手的情况，当前遏制中国的机会窗口期不算长也不算短，美国觉得还有戏。
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米尔斯海默对《观察者网》访谈（二）：
中美不能指望靠经济
依存关系, 避免冲突
观察者网：中国学者总喜欢说中美关系不是零和博弈，说中美可以在一些事务上合作，但现在越来越多人倾向于将中美在许多领域的关系描述为零和博弈。有人拿美苏冷战与当下的中美关系作比较，您认为中美是否已经处于冷战当中，还是正在滑向冷战？
观察者网：许多人指出，即使中美两国进入冷战，这种关系也不同于当初美国和苏联的关系，因为美苏都是高度意识形态挂帅的国家，都代表着一种方向、一种生活方式，而它们都想把这一切强加于世界所有其他国家头上。美苏之间的竞争主要在军事领域，是国防和安全的竞争。苏联的经济规模远远不如美国。您认为美苏冷战和中美关系相比的有哪些相似和不同的地方？
第一，美国和苏联的竞争是二战刚刚结束时开始的，那是现代史上最血腥的灾难，苏联承受了巨大的打击，正因如此美国、特别是苏联，都厌倦了战争，它们都不愿打仗。再看今天的中美两国，从你的评论中可以看出，中国觉得自己正在崛起，中国认为自己理应获得一席之地，中国并不厌战。因为它从1979年开始就没打过仗，而那一仗根本不算什么大仗，中国人真正上一场大仗还是跟美国打的朝鲜战争。这是个非常重要的差别，中国不像苏联那么厌倦战争。
第二点是地理。苏联和美国的竞争是围绕着欧洲、围绕着德国展开的。它可能发展成一场卷入双方的陆上战争，冷战时期我们把注意力投向中欧前线，相互攀比陆军、空军以及核武库规模。今天亚洲的情况大不相同，冲突的战场主要是西太平洋地区，比如南海、台海和东海。我们不太可能在亚洲打大规模陆上战争。我认为这很重要，因为它使当前中美之间比美苏冷战时期更有可能爆发战争，毕竟冲突将发生在海上而不是欧洲心脏地区。
第三点是关于经济的。中美两国之间有密切的经济相互依存关系，中国与韩国等国家之间也是如此。冷战时期美国和苏联几乎没有任何经济交流，我们生活在不同的经济世界里。这一点非常重要。
第四点，关于意识形态我和你的看法不太一样。共产主义对苏联而言，自由民主对美国而言都是非常重要的因素，某种程度上来说这当然是一场意识形态的较量。你可以说中国不像苏联那样高度信仰共产主义，所以共产主义与自由民主或自由资本主义之间的较量并不是中美竞争的一部分。但我也可以用民族主义来反驳你，我认为中国的民族主义非常高涨，同样，信奉美国例外主义的美国人也有极强的民族主义倾向，美国人和日本等国家的人同样民族主义，但我认为中国人的民族主义尤其强烈，对受到轻侮这件事特别敏感。这种民族主义和现实政治一结合，很可能产生麻烦。所以归根结底中美竞争和美苏竞争其实并没有那么不同，尽管后者围绕着共产主义与自由民主竞争这一维度。
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| 美苏争霸漫画 |
观察者网：您提到这四点里，第一点缺乏厌战情绪和第四点民族主义都使情况听起来愈发危险，它们使中美更可能爆发冲突，不过您第三点提到中美两国之间以及亚太国家之间都存在经济相互依存关系，或许这能够成为地区维持和平的基础。您提到美国和苏联处于两个不同的经济世界，如今美国似乎希望和中国反向而行，许多人提出要跟中国经济脱钩。特别是当前这场疫情使许多美国人质疑是否应该继续走生产链供应链全球一体化的道路，还是应该把生产线收回美国周边地区乃至美国本土，不要所有东西都指望中国生产。这种想法会不会加剧中美之间的竞争？
第二，现在的情况是美国甚至日本等东亚国家都在试图以某种方式与中国经济脱钩，如果它们完全脱钩，那么经济相互依存关系就不复存在了。但我认为脱钩毕竟是有限的，在可预见的未来里，十年二十年三十年，中美之间以及中国与东亚邻国之间仍将保持大量经济交流。
我认为这种局面很像第一次世界大战之前的欧洲，而不是冷战时期，一战之前欧洲充斥着安全竞争，它最终导致了第一次世界大战，但同时欧洲也有大量经济交流或者说有深厚的经济相互依存关系，可这并没有避免战争。我的意思是，尽管有人强调脱钩，中美仍将维持深厚的经济相互依存关系，然而总的来看我并不觉得它是维持和平强有力的因素，我认为安全终究比经济繁荣更重要，所以我并不觉得经济相互依存关系有多么重要。我不是说它完全没用，可能有时候有一点用，我也不想说的太绝对。
观察者网：美国认为中国是全球化最大的受益国，自特朗普上台以来，美国越来越把自己看作全球化的牺牲品。但无可否认的是，美国社会至少某些阶层，比如华尔街的金融精英，从全球化里获取了巨大利益。您认为全球化虽然不会逆转，但无论经济相互依存关系再怎么深化，经济交流都无法阻止中美展开激烈的安全竞争，这对两国而言构成了重大风险。我这样理解对吗？
观察者网：看起来情况相当严峻，但从有没有好的一面呢？以美苏冷战来看，苏联的共产主义制度使英国工会影响力提升，阶级平等观念促进了美国的民权运动。那么中美两国的安全和经济竞争会不会产生类似的正面结果呢？它预期之外的后果会使世界其他国家人民过得更好还是更糟？
我不愿看到这样的事情发生，但我是个结构主义者，我最基本的观点是国际体系的结构就像是铁笼子，它逼迫各国做出这些行为。任何国家只要它有可能主导其所在地区，不管它是德意志帝国、日本帝国、纳粹德国、苏联还是中国，都会面临大麻烦。这与中国文化或德国文化完全无关，当国家实力变强，它们自然会寻求方式扩大自身影响力、主导周边地区，这自然会引来其他国家极力阻挠。
观察者网：如果我们考虑雅典和斯巴达这一对古典案例，它们相互争斗得很厉害，可在来自外部的共同威胁即波斯人面前，它们也能结成同盟。如果我们能够将某些威胁或挑战视作人类共同的威胁或挑战，中美就不能达成合作吗？
然而在中美关系里并不存在这样的第三方。如果非要说第三方那就是俄罗斯，俄罗斯和中国走得很近，因为对它们来说美国是共同的威胁，所以在共同威胁之前联手的是中俄而不是中美。
有人可能说中美需要共同应对气候变化、大流行病，也许未来某个病毒会对中美造成巨大威胁，迫使两国展开合作。这种可能性不是没有，但非常低，实际上如果你看看当前这场大流行病，正是它使两国本就糟糕的关系进一步恶化。在这方面，我的确看不到什么乐观的理由，我也希望未来三十年中美能和平协作，我也希望我的预测是错误的。希望我错了，虽然我并不这样认为。
观察者网：接下来我想问的是遏制中国究竟有多少可操作性？冷战时期美国整个国家都被动员起来，大家都把苏联视作巨大的威胁，然而今天大家都看到了，美国内部存在严重的分歧和碎片化现象，社会各个群体对国家方向有不同的想法，那么各种政治力量怎么会联合起来针对中国？我不是在质疑民主和共和两党遏制中国的共识，我问的是美国民众在中国问题上与政府保持高度一致的意愿和可能性究竟有多大？
我认为特朗普政府在联众制衡中国方面做得非常糟糕，这对中国而言是好消息。美国曾经有极强的软实力，曾经非常善于使用外交工具争取盟友以及与它们合作，如今特朗普政府在这方面做得很差。我要说的是，美国不会撤出亚洲，美国内部有再多问题，也不会消减它插足亚洲事务的决心。你可以说正因为美国国内有各种各样的问题，最终选出了一个特朗普，作为白宫之主他不擅长管理对外政策，不擅长对华遏制政策，然而美国采取这些政策本身是无可避免的。
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| 中美贸易谈判本质上是一场政治较量。图片来源：人民日报 |
观察者网：所以您认为当前美国政府采取的对抗性政策符合美国民众的共同意志？
观察者网：这个情况我也知道，但从您嘴里说出来仍然令我感到难过。
观察者网：我想中美两国都愿意承认当前这种现实，但我们仍然想管控风险，建立某些风险管控机制，首先就是辨别中美关系里的潜在爆点。您提到了台湾地区、东海和南海，中国可能和某些国家存在领土争议。您认为美国会在什么情况下决定采取干预行动，使冷战变成热战？哪些情境可能触发美国的这种行动？
而在南海地区，看看美国海军巡逻活动，看看中美两国海军剑拔弩张的形势，再看看两国空军数次几乎发生撞机事故，很容易想象导致两国爆发冲突的情况，它可能是美国人试图阻止中国对南海岛礁实行军事化，也可能是美国自己对该地区岛礁进行军事化。
很难说情况究竟会演变成什么样子，因为我们没有明确的行为准则。你可能不记得在冷战初期，美苏两国也没有共同的行为准则，特别是核武器使用规范方面，因为核时代才刚刚拉开帷幕，我们不太清楚该怎么跟对方打交道。随着时间推移，我们慢慢制定了行为准则。我认为在古巴导弹危机之后，美苏两国基本清楚了该如何跟对方打交道，避免过度刺激对方进而酿成危机。
中美两国今天的问题在于，我们没有行为准则，一切都没有先例可循。我们双方都在慢慢摸索哪些事情能做、哪些不能做。在此期间，我们完全可能做出一些激怒中国的事情来，导致中国主动使用武力；中国也可能做出某些事情导致美国动用武力。一旦如此，这必然是场悲剧。
观察者网：我不想表现得自以为是，但美国五角大楼已经多次兵棋推演过中美交战的情景，从新闻报道来看，它们模拟了中美在台海或南海爆发冲突可能出现的实际战况。美国军方已经模拟过十多次这样的作战，在中国家门口作战，结果统统以美国失败告终。诚然，美国军事力量远远超过中国，但中国大力发展反介入/区域拒止能力，所以中国越来越自信能够在家门口形成足够的威慑力量或者战胜进犯的外敌。如果中国清楚自己的能力，美国军方也清楚中国的能力，那么双方怎么会放任小摩擦升级为小规模战争乃至全面战争？这种情况为什么还会发生？
观察者网：正是！胜负究竟是什么意思？中美两个大国真的打起来，对两国人民来说都是巨大的悲剧，为什么还要走上这条道路？这种悲剧后果双方都承受不起。
观察者网：如果两国已经到了相互使用核武器的地步，接下来——如果说世界还有未来的话，美国在亚洲的卓越地位也不会存在了，双方都被夷为平地，为什么还要走到这一步呢？
另外我刚才说了，冷战和中美竞争还有个差异那就是地理因素。冷战期间，我们用战争游戏模拟了欧洲局势，几乎不可能爆发战争，因为双方在中欧前线用几千枚核弹、庞大的陆军和空军相互瞄准，任何战争都会发展成大灾难，很可能是动用核武器的第三次世界大战。再看中美在南海地区可能爆发的战争，冲突地点在海里，即便美国能取胜——姑且不论胜负是什么意思——那么中国为了避免失败即便决定使用核武器扭转战局，它很可能也只会十分有限地使用核武器。而且正因为冲突地点在海上，双方都可能有限地使用核武器来扭转局势。你在读关于美国输掉战争游戏的报道时，应该把这些情况都考虑进去。
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米尔斯海默对《观察者网》访谈（三）：
现实主义不承认“天下”
观察者网：我们接下来谈谈您关于现实主义的论述。我好奇的是，您对中美关系的现实主义观点，是不是从美国自身经验外推得出的结论？您对中美关系未来的分析是以美国以往遏制崛起大国的实践为基础的，但这种外推是不是真的合理呢？您观点的核心在于，每个大国都奉行修正主义，只要一有机会就会追求自身权力和安全的最大化。然而19世纪的沙俄曾经是中国最大的殖民侵略者，它攫取了中国一百多万平方公里土地，但即便冷战结束后俄罗斯实力下降，即便中苏交恶中美修好，中国也没有趁机要求俄罗斯归还领土，这是修正主义大国的作为吗？如果说每个国家都追求自身利益最大化，为什么中国没有这样做？
观察者网：我知道，打加拿大结果自己白宫被烧了……
观察者网：您曾经在许多场合说过，所有与中国经济往来密切的国家都会把安全关切放在首要位置，把经济繁荣放在第二位。但如果中国能对安全和地区稳定作出一些基本承诺，如果中国能让这些国家明白征服和侵略不符合中国自身利益，毕竟这样做对中国长期崛起并没有太大好处，您也说了中国希望长期维持地区稳定与和平来完成和平崛起，既然维护地区和平大大有利于中国，既然中国不愿意把亚太地区变成肮脏的丛林社会，让所有人残酷地相互竞争，如果中国能让相对弱小、缺乏自卫能力的国家看清楚这一点，那么它们为什么还要如此惧怕中国？以加拿大或者墨西哥为例，如果美国真的对它们图谋不轨，完全可以侵略它们，可它们并没有生活在对美国永恒的恐惧里。为什么中国的邻国就要如此关注安全呢？
另外我想告诉你，如果你去拉丁美洲问问当地人民，跟美国作伴是种什么体验，他们会告诉你这滋味不怎好，美国是个压迫性很强的国家，因为它是个大国。中国也是个压迫性很强的国家，你去澳大利亚问问，当地人对中国的压迫感到非常不满。
观察者网：可澳大利亚是美国的盟友，它受美国的影响太深了。
观察者网：我同意这种说法，但问题在于您说中国光讲漂亮话不行，需要拿出实际行动来，但鉴于中国的历史——我知道您去过长城，那是个防御工事——尽管中国也有过对外征伐否则它不会有这么大疆域，但这样的大规模用兵其实并不常见，更常态的情况是中国有能力侵略其他国家，但它选择不这样做，因为政府这些蛮夷的化外之地并不划算。如今有人提出了一种新逻辑，那是一种商业逻辑，你可以购买这些地方的资源。以蒙古为例，它原本是中国的一部分，它军事能力不是特别强，属于中俄之间的缓冲地带，关键在于中国即便有机会也根本不打算把它拿回来，因为你完全可以通过合法方式把它的资源买过来。那么何以见得中国不能跟周边国家都这么和平相处呢？
观察者网：抵制美国势力是一回事，恃强凌弱欺负地区内其他国家是另一回事。仔细观察中国外交、研究中国政策口径就会发现，中国没有把与自己有领土争议的国家当作地区竞争者，而是在针对争端背后的美国势力，中国越来越清楚地差异化对待美国和它的地区盟友。
观察者网：没错，所以中国希望能以双边协商方式与这些声索国达成一致。
观察者网：不不不，中国希望跟这些国家双边谈判，这样比较容易拿到有利于自己的条件。中国不希望看到的是美国横插一脚，硬生生地成为谈判的第三方。
观察者网：这种从现实主义出发观察世界的范式，其根本假设在于国际体系处于无政府状态，没有更高级的权威规范各国的行为。您认为这种范式会不会发生变化？一些年轻的地缘战略学者，比如撰写《超级版图》的帕拉格•康纳，认为国界这个概念越来越过时，因为城市和供应链在定义着世界的互联互通。未来长期来看，现实主义者从国家出发分析世界的范式是否会过时？
观察者网：但民族国家是很晚近的产物，哪怕主权国家也就追溯到1648年，民族国家并非有史以来就存在，也不会永远存在，对吧？
观察者网：我完全同意。接下来我想谈谈现实主义，您是备受尊敬的现实主义者，您曾经多次表示在中国知识界交流起来更自在，因为与美国的环境相比，中国学者更容易接受现实主义理论。但近年来越来越多中国学者开始从中国古典理想主义的角度出发观察世界，去认识和分析中国当前的作为，比如“一带一路”倡议，他们从中国的历史中挖掘思想财富来为今天的新现实提供哲学基础。用美国汉学家白鲁恂的话来说，中国是伪装成民族国家的文明，它这样做是因为受到了西方霸权和殖民者的逼迫，既然这种束缚已经不复存在，中国新的世界观和与外界相处的方式是否会吸收更多传统的理想主义元素，而不完全是现实主义方式？
观察者网：一种偏向理想主义的思潮似乎出现在中国政治学界，它回溯到秦统一六国的年代，认为这是“公天下”首次战胜“私天下”，代表公共的、集中的国家权力胜过了代表着私人的、封建的诸侯权力，那是中国历史上首次公对私的胜利，它建立的包含性秩序是中国政治精英的理想，尽管近几个世纪以来他们放弃了这种理想去追逐西方政治概念，但某些元素留存了下来，比如对公共权威和公有制本能性的接受。如今部分中国学者希望从根本上重新想象政治，他们把目光投向“人类命运共同体”，许多西方人觉得这个提法只是空谈，但中国学者却把它视为“公天下”的终极政治表达，并坚信世界大势将朝这个方向发展，所以倡导一种泛世界主权，通过世界内部化把世界建构为政治主体。您来自美国，而美国以自身形象改造世界的企图刚刚宣告失败，您认为这种理想主义是否是徒劳无功的？您在书中提到各国关于第一原理有不可调和的分歧，您对中国理想主义者有没有什么忠告？
观察者网：东亚地区曾经的秩序叫做朝贡体系，它不太准确，我更愿意把它叫做“中华治下的和平”（Pax Sinica）。您提到了日本和朝鲜，特别是朝鲜，都曾经从属于这个体系，虽说不是中国的一部分，但至少是属于这个大家庭，它们奉中华帝国的皇帝为族长。您认为这种古代地区秩序对建构未来的全球秩序有没有参考价值？
观察者网：最后一个问题不在我给您的提纲里，它是关于您过去的一本书《领导人为什么撒谎》。特朗普政府给我的印象是，他们一次又一次地撒谎，不只是在应对疫情过程中，而是从上台第一天开始，几乎在每件事情上都撒谎。美国主流媒体一直试图用辟谣的方式制约总统撒谎的倾向，但这样做完全没能阻止特朗普继续撒谎。到底是什么激励着特朗普政府不断撒谎，毕竟他们的谎言是如此容易被戳穿，这样做到底是为什么，背后的政治动机在哪里？
观察者网：但有的中国人就觉得，既然这些谎言如此容易戳穿，他这么做是不是有某种不可告人的目的，或者是某种战术欺骗。
（完）
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