英国学者马丁• 雅克接受《澎湃新闻》访谈:
欧美正在失去未来，而中国开始谈论未来
作者 / 来源：程千千 / 澎湃新闻网、凤凰网
近年来，尽管中国在世界舞台上发挥着愈加重要的作用，但西方对于中国崛起的探讨仍多半集中于经济。2009年，英国学者马丁•雅克（Martin Jacques）出版《大国雄心：一个永不褪色的大国梦》（When China Rules the World: The End of the Western World and theBirth of a New Global Order）一书（见上图），从经济、政治、文化、社会等方面全方位地分析中国崛起在全球范围内所引起的经济和地缘政治的重大变化，指出中国作为开启另一种现代化发展模式的先行者，已能够融入世界体系并领导全球新秩序的重塑。
身为中国问题专家的马丁•雅克，是伦敦政治经济学院IDEAS的高级客座研究员以及剑桥大学政治学与国际问题系高级研究员，同时还是亚洲研究中心客座研究员。他现为清华大学访问学者，曾在京都立命馆大学、新加坡国立大学任教，并曾在中国人民大学做客座教授，是英国智库Demos的创始人之一。
在《大国雄心：一个永不褪色的大国梦》一书中，马丁•雅克从社会发展模式、文化根基、民族价值观、地理环境、外交政策、全球战略定位等方面，以深邃的眼光透视了中国发展模式和西方模式的异同。对于“中国梦”的诠释，马丁•雅克也提供了独特的视角。他认为，中国梦并非只有经济一个维度，与其他所有梦想一样，中国梦是对中国人民生活的多方位设想——它不仅是关于中国的梦，还是关于民族的梦，是中国破茧成蝶的梦。
马丁•雅克还进一步预测，在未来的几十年中，中国社会将经历一场全方位的巨大变革，将展现出截然不同的民众特征：更为富有、健康，更为国际化、聚焦全球视野，更能体会他者感受，更加自信，受教育程度更高，思维更开阔，更为注重环保。而这些内向型转变都将决定中国有能力引领世界新秩序的未来。
2016年3月，中信出版集团推出《大国雄心：一个永不褪色的大国梦》中文版。12月4日，澎湃新闻记者在复旦大学见到了马丁•雅克，请他分享了《大国雄心》问世8年来的种种感受，并针对近期世界格局的变化以及中国的发展做出了分析与评论。
“我低估了西方衰落和中国崛起的速度”
澎湃新闻：能否谈谈写作《大国雄心》这本书的初衷？
马丁·雅克：1993年我第一次来中国，1997年开始写作《大国雄心》这本书。2000年左右，我开始真正深入研究中国。其实我第一次全面细致地游览中国是在2005年，之前都只是短期旅行。现在我在中国待的时间很长，每年都会来四次左右。但在写书之前，我来中国的次数并不多，对中国的知识也很有限。实际上我现在还不懂中文，因为我起步太晚了，家庭又发生了一些变故，没有太多精力能花在学习这门艰深的语言上。
我之所以写作这本书，是因为从很早以前起，我就发自内心地相信，西方正在衰落，而东亚正在崛起，尤其是中国。我觉得中国一定会成为世界上最强大的国家之一。一旦有了这样的想法，我的心态就变得很开放，更容易对自己未知的事物感到好奇，而不是固守着西方视角仅仅关注周围环境提供的信息。于是我读了很多关于中国的书，努力从不同的方面真正了解中国。积累了足够多的对中国的认识之后，我就写成了这本书。
澎湃新闻：作为一名西方学者，你在研究中国时是如何超越西方视角、深入了解中国，进而成为一个中国通的？
马丁·雅克：超越西方视角是非常困难的。长久以来，西方思维都主导着这个世界，而我在西方环境里长大，对于世界的认识因此带有根深蒂固的西方视角。说实话，在我看来大部分写中国的西方作者，依然从西方视角看待中国。他们相信中国继续发展下去，需要变得跟西方一样，成为一个西方国家，这是唯一的方向。这是大部分西方学者所认定的顽固思维。
而我并不赞同，我不认为每个国家都要学习西方模式，这是反历史的。事实上西方正在衰落，而发展中国家，特别是中国，以及整个东亚，都正在崛起。因此打破西方视角去研究中国是非常必要的。我对中国感兴趣的时候年纪已经不轻了，50岁以后才真正开始研究中国。我不能仅仅关注经济，需要深入钻研中国的社会、历史和文化。在这些方面，中国与我自己的国家有着深刻的不同。这种研究很难，但也很令人振奋。
澎湃新闻：距离《大国雄心》首次出版已经过去了8年，这8年来你对中国与世界的认识是否有所变化？
马丁·雅克：首先我得说明，我在《大国雄心》一书中所表达的，关于中国崛起和西方衰落的主题和观点，已在这8年里得到了充分的印证。当时我所预测会发生的事都已经发生了，我觉得在这点上我是对的。
不过，即使是时常被指责对于中国的前途过于乐观的我，也低估了中国发展的速度。此外我也低估了西方衰落的速度。这两者是相互关联的。我写书时恰逢2008年的金融危机，人们都知道这场危机很严重，但我看到了它背后更深的危机：这是美国乃至整个西方的危机，也是中国凸显其经济实力、进一步崛起的关键时刻。因而我从金融危机中同时看到了西方的衰落和中国的崛起。可我还是低估了2008年金融危机，它的影响比之前的任何一场经济危机都要深远和持久；同时我也低估了中国崛起对于世界的影响——我意识到中国会改变世界，但当时没想到它对世界的改变会如此深刻。
澎湃新闻：作为中国人我们可以亲身体会中国的崛起，但要如何理解西方的衰落？
马丁·雅克：我不认为美国是从特朗普当选总统开始衰落的，并不存在一个特定的时刻，但我赞同他的得势可以被看作美国衰落的标志。冷战后，美国一直担任着世界领袖的角色，然而特朗普来了，他不再坚持美国的领袖角色，希望美国能从诸多责任中抽离出来，回归民族国家的概念，只争取本国的利益。特朗普的价值观与以往的美国总统截然不同，他对于美国定位和国家政策的想法，连很多美国人都无法理解和认同。他的出现确实表明美国正在发生巨大的转变，这也会反映在中美关系上，我觉得未来中美关系依然面临着很多难题。
至于欧洲，欧洲过去主导世界几百年，甚至美国都是欧洲殖民统治的产物，它对世界的影响自然是巨大的。然而两次世界大战耗尽了欧洲的实力，尤其是西欧，人们不得不接受欧洲不再重要并且在不断衰弱的事实。欧洲人也对美国失望，对特朗普不满，而坚守“美国第一”的特朗普也不再那么需要欧洲；相比之下，中国的重要性不断得到正视。
总之，在全球范围看来，美国开始面临将要失去未来的困境；欧洲已经失去了未来；至于中国，中国开始谈论未来。
“中国的崛起会彻底改变这个世界”
澎湃新闻：《大国雄心》中的观点不断得到现实的印证，读者对这本书的态度是否有所改变？
马丁·雅克：中国人自然是比较乐于读到我关于中国崛起的观点的，但之前也有中国人对我心存疑虑，认为我过于乐观。但事实胜于雄辩，现在他们不用怀疑了。因此我在中国得到了更多的认可和尊敬。我记得《中国日报》还写了一篇文章，说只有我正确预见了未来，而其他人都没有，将我看作一个预言家（笑）。
而在西方，很明显很多人不喜欢我的观点，即使时间证明了我是对的，但没人会喜欢西方衰落这种坏消息。他们不喜欢这个消息，所以怪罪于“信使”，我就是那个“信使”。当然也有少数人对现状感到好奇，很想知道现在世界上正发生着什么，而我的书能够帮助他们了解这些。
澎湃新闻：你曾担任英国杂志《今日马克思主义》（Marxism Today）的编辑14年，对于马克思主义一定非常了解。你又是如何看待当下中国对于儒学的关注的？
马丁·雅克：在英国，关注马克思主义的人并不多。很多人并不去了解，认为它很枯燥无聊。但我们在《今日马克思主义》中做了很多独创性的工作。我们不认为我们知道自己国家问题的答案，不认为历史会向着某个必然的方向发展，而是借助对马克思主义理论的了解，来思考社会的发展。
中国共产党取得了成功，并促成了中国的崛起。我觉得原因在于中国共产党与时俱进地发展了马克思主义。世界时刻都在变化，所以人们也需要不断调整思考和行动的角度。而中国共产党出色地完成了马克思主义的本土化，并且采取了开放的态度和开阔的思路，乐于向别国学习，包括资本主义国家。中国的态度非常令人欣赏，因为中国没有将马克思主义变成一道与世界隔绝的壁垒，而是更主动地融入世界之中。
中国善于学习，也包括向中国自己的历史学习，儒学就是中国历史和传统文化中非常重要的精髓部分。它所传达的价值观念和道德准则并不仅仅是书本上的理论，而是深植于人们的头脑和实践中。不了解儒学就无法读懂中国，我在研究中国的过程中深有体会。
澎湃新闻：中国的崛起有目共睹，但西方世界也一直流传着所谓“中国威胁论”，而近年来中国与周边国家也不时有一些磕碰。你是怎么看待这个现象的？
马丁·雅克：我想中国的崛起正如一场地震，它会彻底改变这个世界，所有的一切都会不同以往。如此剧烈的变化自然会让人们不知该是高兴还是担忧，乐观还是悲观。有关中国所遭受的负面评价，我觉得原因有以下几点：
- 第一，中国已成为一个大国，并且在不断变得更强大。而周边小国与中国这样的大国的关系是不可能平等的。当然在现代社会，国家之间必须互相尊重，平等相待，但是从国力对比上看来，是不可能真正平等的，这自然会引起小国的担忧。
- 第二，冷战思维依然在影响着当今的国际社会。由于意识形态的差异，西方很多人对于中国抱持着深深的怀疑，这种态度仍然根深蒂固，并且在不断地塑造人们的思维，即便中国这些年取得了如此之多的成就。
- 第三，在近代，中国经历过比较贫困混乱的时期，给很多人留下了贫穷落后的印象。而今一个强盛的中国突然冲入国际视野，令人们措手不及。人们通常很了解西方，但对中国这些年的发展，了解非常有限。至于中国社会、历史、文化中那些深厚而独特的传统，例如儒家思想，很多人都一无所知。了解如此稀缺，自然会对中国产生偏见和误读。
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