《观察者网》专访李小云：
"一带一路" 承载的是一种
西方不愿接受的文明形态
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❝人类命运共同体思想是中国这样的一个南方国家提出来的。首先它的社会心态，社会心理基础，传递的经验等各个方面，与具有优越感的西方体系是不一样的。所以我们更多地和南方国家讲，我们有共同遭遇的国家一起来解决这个世界存在的问题。❞
本文是中国《观察者网》2023年10月17日刊出的由该网高艳平采访中国农业专家李小云畅谈援助非洲实践经验的特稿。原标题：李小云：“一带一路”承载的是一种文明形态，这是西方不愿接受的。全文内容和相关视频如下——
“一带一路”倡议是中国从“富起来”到“强起来”的过程中，践行“达则兼济天下”大国担当，打造开放包容全球公共产品的行动。十年间，这项全球性发展倡议已经得到152个国家、32个国际组织的积极响应，覆盖全球65%以上国土及人口，实现投资规模近1万亿美元
，形成3000多个合作项目。
而这些项目背后，一大批中企从业人员、专家学者走出国门，成为“一带一路”倡议的践行者和见证者。中国农业大学人文与发展学院教授李小云，就是这样一位“一带一路”国际农业合作的亲历者。在“一带一路”倡议十周年之际，李小云接受了观察者网高艳平的专访。
两次到非洲: 体会中国发展的全球意义
上个世纪90年代初期，我在欧洲学习的时候，有一门实习课我们要被送到发展中国家去写论文，当时我就选了坦桑尼亚。我选坦桑尼亚的主要原因是，坦桑尼亚在我的童年留下了特别深刻的记忆。
1970年代，中国在援建坦赞铁路的时候，我在上中学。报纸上，天安门的北京儿童拿着花欢迎坦桑尼亚总统尼雷尔来访，那个场景印象特别深，所以，实习的时候让我选择一个国家，我就选了坦桑尼亚。
来到塔桑尼亚是我第一次踏上非洲的土地，那是1991年。我到了非洲以后，在那待了三个多月时间，没有见到过一个中国人，没有讲过一句中国话。在荷兰学习的时候，我还可以看到中国同学，可以讲中国话，但到了非洲之后，除了我的同学，一个法国人、一个荷兰人，再加上我，就没有别的认识的人了。
2004年，我参加了由世界银行、联合国开发计划署和中国政府在上海共同组织的世界扶贫大会。
在大会上，当时的世界银行行长来自澳大利亚的詹姆斯·沃尔芬森，讲到了中国的经济发展和减贫经验对于世界、对于发展中国家、对于全球减贫和全球发展的重要意义。
世界扶贫大会是西方作为一个集体展示市场经济改革胜利的标志性大会，在某种程度上，它也承认了中国发展的经验的世界意义。
首先这是一个事实。因为中国作为一个非西方国家，它所取得的经济发展和大规模减贫的重要经验有目共睹；另一方面，它是基于发达国家几百年以来的现代化经验基础上的学习型现代化。
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| ▲ 中国扶贫理念之精髓，即授人以鱼不如授人以渔。图为2020年，江西会昌县富城乡贫困户在政策动员下种植大棚蔬菜减贫（黄振荣摄） |
中国是一个延续至今仍具有完整的政治、经济、社会、历史传统的文明国家。在这个过程中，如何将欧洲的现代化经验，与中国自身的现代化进程相结合，这其实也是中国百年以来现代化进程的最大难题。
改革开放以来，我们所取得的最重要的成果，恰恰就是有机地吸取世界现代化的基本经验，并与中国的政治、经济、社会文化的传统有机结合的结果。从这个角度讲，作为由西方思想和经验主导的世界银行以及联合国系统，它对中国经验的承认，既有它的客观性，也有它的合理性，不能说它是全是是假的和虚伪的。
当然他们也有一种功利性，是自由资本主义和新自由主义的，他们认为中国的改革开放最成功的原因，是中国采取了面向市场的改革。
但不管怎么讲，这个是一个非常重要的标志，所以我自己在浦东的全球扶贫大会会场，就突然有一种感觉：过去我们是向西方学习的，我们是学生，从来没有一次很正式的场合，有人说中国也是老师。当然我自己还是比较冷静的。直到现在我仍然觉得，我们还有向西方学习的地方，绝对不能闭关自守。
在百年追求现代化的过程中，我们这个历史悠久、文化传统深厚的民族，总是希望自己在这个世界上有一个重要的位置。这种心理有些外国朋友不太理解，这是因为中国近代以来是个弱者，那个时候，我们还并不是一个强国，但至少觉得我们要能与西方平起平坐。
所以2004年的世界扶贫大会就是一个非常重要的标志。虽然今天讲起来有些绝对化，但当时我的感觉是，主客体关系正在发生变化：过去我们中国长期是客体，西方是主体，我们是西方的研究对象，但在那时候，主客体发生变化了。
那段时间，我对中国发展经验的全球意义有很多思考。
作为一个发展中国家，在面对已经发展起来的发达国家的时候，都面临一个如何追赶的问题。中国作为一个发展中国家，它前面有一个西方发展的模板。所以说中国的现代化注定是一个学习型的现代化，而且正因为它借鉴西方的发展经验，别人有汽车，中国人也想有汽车，这就产生了一个政治、社会、心理角度的紧迫感，叫现代化的紧迫感。
这种现代化的紧迫感催生了政治上的紧迫感，这就使得我们的现代化进程就必须要在一个高度压缩的时空里来推动，所以我们要想10年-20年赶超英美。于是我们定了很多的目标，这样就使得我们的现代化进程变成了一个有计划的、干预性比较强的、政府主导的现代化。
在进入现代世界以后，所有所谓的发展中国家，它在社会心理、在政治治理各个方面所面对同样的问题。解决办法用我们中国人的话讲，就是“发展是硬道理”。发达国家创造了一个发展的模板，给后发国家产生了一种弥合差距的紧迫性。这种差距表现在很多指标上，比如包括人均GDP、人均营养、人均消费等等，这都是基于西方经验的，并不是发展中国家自己原有的。
但是改革开放40年来，中国实现了年平均GDP增速达到9%以上的高速增长。2004年虽然还没有完全消除绝对贫困，但是我们的人均GDP从几百美元迅速达到了几千美元，我们大规模的减少了贫困。
这个经验是在一个很短的时间完成和取得的，它对于发展中国家的意义那就不得了，甚至对发展达国家也有参考意义。
因为发展中国家面临的情况是一样，他们也想早点实现现代化，他们很想知道中国是怎么搞成功的？
欧洲的发展经验是自发性的，很难学，它先有农业革命，后有工业革命。农业革命到工业革命200年，工业革命又有100年，没有一个国家愿意等300以后才实现工业化，所以他们在政治上也存在追赶发达国家的紧迫性。这就是发展的全球化现象。
所以，中国与世界的关系问题，就是这样构建出来的，是非常有意义的。我当时就想，既然中国经验的意义这么大，那我们可以把中国经验总结一下。于是我就做了一个项目，叫中国与非洲的减贫对比。
2007年我选择了尼日利亚和坦桑尼亚去调研。这是我1991年离开非洲大陆以后，时隔10多年以后再次踏上非洲的土地。这一次的所见所闻，自身的感受和心理就完全不一样了。
首先到了尼日利亚，都是中企，到了坦桑尼亚，也都是中企。剑麻农场、中铁建，都是中国人。我碰到的非洲部长，走访的非洲各个部门包括农业部、投资部计划委员会的官员，对我们投来的眼光都是羡慕，他们觉得中国就是发达国家。
我们还没有觉得自己是发达国家，但是能够理解他们的感受，就像过去欧洲人到中国来，我们看欧洲人的感觉。
1990年代我们去欧洲读书，还是很自卑的。我们当年出国没有信用卡，我们到人家门口捡别人不要的电视、家具、烤面包机，我们学生之间相互讨论最多的是，这段时间谁捡的东西最多最好用。
主客体的关系变化有些时候是非常复杂、非常微妙的。有些时候理解中国与世界关系，我们讲的大多都是国际关系。其实在很多情况下，也应该包括人的心理、人的行为的变化。我作为一个社会科学工作者，我对这些微妙的变化是非常谨慎的，是有些文化自觉性的。我觉得我们到非洲，不能表现出那种主导的强势地位，我要注意和他们平等相处。
2007年，我到非洲，虽然我没有讲，我到那儿是去传经送宝去了。但是至少从我个人的经历来看，这的确也是中国大规模走出去的一个阶段，主客体关系的个人感受不同了。
中国为什么要援助非洲？
1990年代初期，我是一位德国援助中国项目的中方代表，当时有个问题我不太懂：为什么德国人要援助中国？2007年以后到了非洲以后，我就突然明白了，中国为什么要援助非洲。
一个国家和其他国家的关系就如邻居关系，我们都生活同在一个世界、一个村子里，我们叫全球村。如果把全球村当作一个家庭来看的时候，会存在一个全球伦理的问题：别人有困难，而你生活得好的时候，你是有责任帮助他们的。
其实援助也好、国家与国家之间的和平相处，并没有那么复杂，就是一个非常简单、不可回避的、最基本的伦理问题。
如果不这么看，那么他是非洲人，我是中国人，援助他干嘛？这就把援助讲得太功利了。就拿人和人的相处来做比较，难道你对一个人好，都是为了做慈善？不完全是，肯定你还想着将来有困难他们会帮你一把。这种互惠互利的关系，是很自然的人与人的关系。当然你在帮别人的时候，真的就想明天就一定能给你返什么好处？也不是这样的。
当时我的想法是，既然中国的经验是非常特殊的，对于非洲国家有非常重要的参考意义，那么为什么我们不去非洲推广这些经验呢。所以在2007年以后，我就在农大第一次发起了招收非洲留学生的计划，我应该也是在国内很早参与对非洲讲中国减贫经验的学者了。现在我讲得少了，因为这一问题其实很复杂，中国的减贫发展经验也有条件性。
农业发展经验是中国经验的非常重要的部分，所以我们就开始想，能不能到非洲去和非洲朋友一起来合作农业发展项目。这就有了我们的“小技术大丰收”、“小豆子大营养”这些项目。
到坦桑尼亚种玉米—— 一非洲工业化
路径的思考与探索
在这个期间，我到了坦桑尼亚南部粮食生产的4个省做了1个多月的调查，之后给塔利亚政府写了一份“农业引导社会转型”的研究报告。这个报告引起了坦桑尼亚政府的高度重视。总理专门召开会议，邀请我给他们内阁做了整个报告的介绍。这个报告的核心是社会解决转型的前提是发展农业。
我对中国的现代化过程中的城乡差距和农业短板问题，都有很深的体验。这跟我过去工作经历有关，因为我博士毕业以后就分配到了中央书记处农村政策研究室，所以对中国农业政策和农业发展的各个方面，我是有了解的。
中国的现代化进程是一个被动式的现代化，是西方列强用枪炮打开中国大门，1842年南京条约签署，我们的沿海城市开放以后，大量的工业品、廉价的农产加工品和丝绸纺织加工品进来冲击了发达地区的农业和手工业，在此背景下引发中国现代的城市化和工业化。
在这种情况下，我们还没有完成农业革命，我们还是个内卷化的传统农业，竞争不过国外的农产品，在沿海地区，像苏州、杭州、常州这些地方的农民失业进入城市，农地抛荒、乡村衰落从那个时候就开始了。所以，没有农业革命的中国现代化进程，和欧洲英国的工业化实现路径完全不同。
英国首先实现了工业革命，三圃制、四圃制加上圈地运动导致的整个制度性变革，大规模提高了农产品的产量，加上后来的现代技术，它真正产生了农业剩余，这才在其后100年期间推动了工业化。这种工业化路径，它不是挤压农业发展推动的工业化，而是通过农业产生剩余而推动工业化发展的。
所以我对在农业发展还比较落后的情况下，非洲直接进入工业化的转型模式是非常谨慎的。所以我就在世行里提出我的看法，当时世行三国即坦桑尼亚、布隆迪和乌干达三国局局长非常支持我的想法，首席经济学家也很支持我的想法。
但事实上，所有的国际组织对于非洲援助关注的重点是腐败治理和良政，他们援助的重点叫做预算援助，通过审查非洲国家治理透明度等各方面来决定给他们多少援助。再一个，即便对农业的援助，也是推动大规模的灌溉等，他们对于小型家庭农业都不重视，所以我后来决定自己搞一个项目。
我当时是中国国际扶贫中心的首席技术顾问，于是我就和中国国际扶贫中心一起，我也代表中国国际扶贫中心到坦桑尼亚开始做农村合作发展项目。
我的想法非常理想主义、非常浪漫：我就想做一个项目推动农业的发展，让农业发展慢慢来带动经济发展。我不可能通过一个村子就带动全国，我只是做个实验，看看农业发展的问题在哪里，所以我们就搞了“小技术大丰收”玉米密植增产项目。
玉米是东非地区农民的口粮，但是玉米的每亩产量太低了，我调查的坦桑尼亚三个省农民的平均产量，一般都是一亩100-200斤。我是中国培养的首位玉米栽培学博士，我对玉米还是很清楚的，我们的玉米产量亩产800斤、1000斤没问题。就算是过去北京郊区的密云、延庆这种山区的旱作玉米，玉米产量也可以达到500-600斤。
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| ▲ “小技术 大丰收”项目负责人李小云（右1）与当地村民交谈。（中国农业大学国际发展与全球农业学院供图） |
非洲玉米产量为什么那么低？技术上的原因是它的种植密度不够，种植不规范。旱作是雨养农业，它没有灌溉，靠天吃饭，也没有抗旱保墒的这些措施。
“平行经验”，就是原汁原味地示范中国自有的做法，而不是去做我们为西方援助所做的那些事，比如社会经济评价、性别培训、参与式培训等等。我们就是在考虑当地发展情况的基础上，采用那些最简易、最朴素、最容易被非洲农民接受和采用的技术。这不同于西方援助以直接的附加条件的形式、援助项目实施中将西方原则或发展知识等强势引入受援国的方式。
所以我就引进了中国的玉米密植栽培技术，一亩地原来他们种植1000株都不到，我提高到2500株到3000株。种植规范也得做到位，我和同事周圣坤等好多老师就跟当地农民一起拉绳，让玉米的植株能够排列整齐；我们按照35cm株距65cm行距挖出小坑，一个坑埋入三粒玉米种子，出了三颗苗以后，到了一定得高度，把最小的苗拔掉，这叫间苗，留下一个最壮的苗，保证密度。
大家就觉得中国的农民好像很多没有文化，其实种田这都是科学。我们给塔桑尼亚农民做培训时我说，要增产，地得很平整，得拉线，挖坑，撒种，间苗，中耕除草，还要保墒。这一套流程，都是中国传统的农业种植技术。
我们在莫罗戈罗省从一个村开始试点，一直到现在全省的很多村庄采用了这项增长小技术，玉米亩产最高的时候增加了三倍以上。
这项技术一下子就在很多村子铺开了。但是，我们也发现，玉米密植技术是一个高度劳动密集型劳动，非洲和坦桑尼亚地里一般都看不到男的，搞农业基本上以女性为主，这就客观上加大了妇女的负担。
而且还有个问题，非洲太热了，白天下地干活太热，所以在家庭劳动力有限的情况下，不可能耕种太多。所以像这样一种实验，也遇到了很多具体的问题。我们真正感受到了非洲发展在土地资源、劳动力、基础设施、灌溉等方面的瓶颈。
"一带一路" 是发展学习的平台
最初我的想法是，我们会给非洲带去更多的帮助。主客体关系中，过去我作为欧洲援助中国项目的代表，我是客体。但是我到了非洲，我变成主体了。我意识到，这种简单的二元结构式的意识形态其实是有问题的。
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| ▲ 2022年1月，坦桑尼亚当地政府团队在项目村给农民做大豆玉米套种技术培训 图|中国农业大学官方公众号 |
“一带一路”倡议，中国反复强调的是什么？我们强调平等互利，强调的是互惠互利，强调的是经验分享。
我之前的理解，“一带一路”更多是一个承载中国的经验，承载中国的历史，承载中国的传统，当然也承载着中国责任的平台；“一带一路”倡议承载的技术、物质、资金，的的确确都是发展中国家需要的，但我现在更多地把“一带一路”看作是发展学习的平台。
我们看到中国和印度尼西亚合建的雅万高铁，中国在肯尼亚修建的蒙内铁路等等，从培训到建设，中国正在以更接近发展中国家需求的技术，更接近发展中国家需求的管理，以相应的制度安排来与发展中国家互动，这是“一带一路”倡议最核心的价值所在。
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| ▲ 2017年5月31日蒙内铁路通车，图为蒙巴萨西站，一名肯尼亚记者（右一）和火车司机肯西莉亚（中）合影留念。图|新华社孙瑞博 |
而且“一带一路”最重要的内容就是基础设施，而基础设施恰恰是所有发展中国家最大的瓶颈，如何推动适合发展中国家的基础设施设施，包括能源、交通，尤其是道路机场等等，中国有大量的经验。
但同时我们也要看到，“一带一路”本身，不论对于我们的伙伴国还是对中国，它都是一个发展学习平台。像我刚才讲的，我们在坦桑尼亚的“小技术大丰收”这个项目的执行过程，就是一个学习的过程，它反过来会丰富中国自身的发展。所以“一带一路”更多的是双向的交流，不能把它看作是中国单方面的输出，也不要把它完完全全看作物质和资本的流动，还应该把它看作是一个思想交流和学习的平台。
"一带一路"被负面评价，是西方的一种傲慢
它是一种社会文化形态的流动，我们不要回避。它既承载着思想，也承载着经验。
因为我们长期被另外一种西方文明发展的经验所主导，它形成了一个范式。这个范式指导了我们对经济发展好与不好的评价，效率高和低的评价。所以当面对“一带一路”的时候，所出现的所有争议和评论甚至负面的评论是正常的。
今天，意大利还计划要退出“一带一路”，我把它更多看作是一种西方的傲慢。
去年年底，我和德国的智库学者和政府官员非正式交流的时候，我对此有一个简短的回应。过去我们中国的社会科学家从西方后殖民主义的社会科学中学了一个词叫差异（difference），差异意味着多元化，意味着平等，包括核心的性别平等和种族平等。他们告诉我们，差异是美好的，多元化是美好的，这些都是后殖民主义社会科学思想的核心。
今天突然间才发现承认差异是很难的。中国的“一带一路”承载着中国的资金、技术、发展模式走向全球，当中国真正给西方提供了一个差异化的国际合作模式的时候，发现他们不愿意接受。
"一带一路"：中国与西方殖民主义者的区别
我对“一带一路”有两个认识：一，它承载着中国的经验和社会文化，我们不能回避，二，它是一个发展学习的平台。为什么讲发展学习的平台，就是说，我们要在这个平台里学习、领悟和丰富人类命运共同体思想的内涵。
什么是人类命运共同体？人类、共同的、命运，这三个词决定了其深刻含义：人类是一个整体，又有共同的命运，这说明人类命运共同体存在普遍主义的内涵。
人类命运构建是非常复杂的，是要有一些共同价值支撑的，如果没有一个共同价值支撑，何谈命运共同体？
“一带一路”的意义远远超过我们出去做生意。在今天的新语境、新的变局之下，中国与世界的关系，中国与西方国家的关系，中国与发展中国家的关系，中国与新兴国家的关系，所有这些关系都发生变化了。
发生变化的原因就是，中国过去被动学习的他者身份在急剧地发生变化。我们要认识到这个变化的客观性、历史性和不可避免性。哪怕是一个小岛国，它的社会经济发生变化都会对全球和其他国家的关系产生影响。何况中国这一个大国，一旦出现身份的急剧变迁，它的影响是深远的。
今天，中国和印度的关系、中国和南非的关系、中国和巴西的关系，在金砖国家内部、在20国集团内部最近所呈现的一系列复杂的互动和变动，都说明我们不能够把发展中国家，不能把全球南方，不能把任何一个分类体系看作是铁打的一片，它实际上都是在发生变化和重组的。
我为什么一直强调“一带一路”是一个符号，是一个象征，它是中国主客体关系，中国与世界关系发生变化并进行重新组合的象征。
西方人把“一带一路”看作“中国的野心”。我们把“一带一路”看作是中国走向世界的重要指标和手段。其他很多发展中国家把“一带一路”看作是一个更有意义的、更接近其实际需求的战略选择和发展机会。大家看法不一样，这也恰恰“一带一路”倡议本身独到的价值所在。
改革开放40年来的前20年，是外国人走进来，但是后20年的最重要的特点是，我们中国人走出去，我们走出去看世界，走出去做生意，走出去研究世界。
要在“一带一路”实践中理解人类命运共同体，是不能带着传教士态度的，不能带着传经送宝的态度的。这是很难的一件事，就是你拥有很多东西，拥有一些优势，当你到一个没有这些优势的地方去的时候，会产生文化优越感，这些东西都是殖民主义的心态。
践行人类命运共同体，首先第一条，你必须消除殖民主义心态，这样才会实现对以往的超越。
西方和非西方国家的关系，是建立在长期以来对非西方世界的他者化和劣等化的基础上的，这是泛种族主义的社会基础。从宗教传教一直开始到现在。
所以直到今天，全球发展思想体系里，还充斥着大量的泛种族主义，这是客观存在，因为当代的全球发展体系的主导思想，是植根于殖民主义后殖民主义思想体系的。
人类命运共同体思想是中国这样的一个南方国家提出来的。首先它的社会心态，社会心理基础，传递的经验等各个方面，与具有优越感的西方体系是不一样的。所以我们更多地和南方国家讲，我们有共同遭遇的国家一起来解决这个世界存在的问题。
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| ▲ 2022年6月，项目村儿童向中国农业大学团队塔桑尼亚协调人慕康果先生（Ernest Mkongo）展示对豆浆的喜爱。 图|中国农业大学官方公众号 |
比方说，我们在坦桑尼亚工作10多年，我们不会按照西方人的做法做。我经常会跟我们同事讲，去坦桑尼亚一定要给他们买特别好的礼物，坦桑尼亚的朋友缺这些电子产品，看到我们送的礼物，他们干活会很高兴。
这种经验就是东方的处事经验，而不是西方的经验；这就是发展中国家人们的心理，送礼物会让对方有一种被重视的心理。
人类命运共同体不是个大空话，你得去在实践里中挖掘，要从实践中体验不同文明之间的对话。不要东施效颦给他们灌输我们没有的东西。我们的文化是礼尚往来，礼轻人意重，热情好客。所以有些时候报销也不好报，我们自己掏一点钱，但这些做法，就是我们实践中的共同命运的一种文化表达。
如何构建包容性的人类命运共同体
仍未破题
人类命运共同体的构建是非常复杂的，我觉得这是一个系统性的工作，中国与世界的关系不是一个简单的做生意的关系，如果不在社会文化层面找到共同点，人类命运共同体怎么建？
同时，人类命运共同体还有一个棘手的问题，那就是如何处理和西方世界的关系。我们不能回避，不能说我们就把南方国家团结起来去反对北方，不是这样。
我写过一篇全球南方的文章，我不主张中国领导全球南方去与北方对抗，我更多的强调，人类命运共同体是包括北方发达国家在内的更广义的共同体。
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| ▲ 中企承建并运营的非洲第二条跨国铁路亚吉铁路，连接埃塞俄比亚和吉布提，被誉为新时代的坦赞铁路。图为亚吉铁路德雷达瓦车务段段长艾米尔（左一），正在对当地员工进行行车组织管理。图|北京日报 |
我觉得今天的地缘政治新语境，给我们提出了一个最大的难题，我们和全球南方国家曾经共同遭遇过反殖民的历史，因而我们是人类命运共同体。那么，我们怎么面对一个变化中的、多样性的全球南方，我们不能再用曾经对全球南方的想象去和他们相处。
经过了几十年之后，全球南方作为一个整体已经发生了根本变化。首先，中国的发展已经远远超过其他发展中国家了；很多原来的全球南方国家，如韩国已经变成发达国家了。所以我们不能再按照去殖民化和反殖民化阶段的全球南方概念去认识他们，认为南方国家一定和北方国家存在结构性的关系。
第二，同样地，在新的语境、新的地缘政治格局下，我们遇到的很大的挑战就是，如何处理和北方发达国家的关系。我们既不能像过去那样，仅仅当个学生，处处让步，处处妥协；同样，我们也不能过早下结论，认为西方国家就会衰落，美国就会衰落。
我们要把握现代资本主义的发展规律，如果不能很好地把握这个规律，我们就会产生战略误判。
所有这些挑战，我们需要系统性的研究，所以人类命运共同体的概念本身告诉我们，不能完全按照自身战略、自身经验和自身视野来看待这个世界。
习总书记提出人类命运共同体的概念博大精深，给我们的学者，尤其研究国际问题的学者，研究发展问题的学者、社会科学家、思想家、哲学家、历史学家提出了一个大的课题，这个题至今都没有破。■
（全文完）
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