《多维CN》对话 刘兆佳：
"港版国安法"之外,
北京还有大动作
5月28日下午，十三届全国人大三次会议以高票表决通过《全国人民代表大会关于建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的决定》。6月30日，十三届全国人民代表大会常务委员会第二十次会议正式表决通过“港版”国家安全法。（新华社）
本文转自《多维CN》059期（2020年07月刊）香港栏目 原标题《对话刘兆佳：“港版国安法”之外 北京还有大动作》。
北京时间6月30日，中国全国人民代表大会常务委员会表决通过《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》，并于当晚23时正式刊宪生效，一只靴子终于落地了。围绕“港版国安法”中舆论聚焦的热点问题，《多维CN》记者采访了中国全国港澳研究会副会长、香港中文大学荣休讲座教授刘兆佳(右下图)。在刘兆佳看来，
“港版国安法”没有办法在条文层面穷尽所有可能，必须动态地看，而不能停留在静态的条文和制度上。而为了因应于香港接下来全面改革的需要，中央会在人事层面和具体政策层面做出较大调整。
多维：6月30日，“港版国安法”已经表决通过。从条文来看，“港版国安法”体现出北京最大程度信任和依靠特区政府，最大程度保障香港人权法治，最大程度兼顾香港普通法系特点，最大限度保证法律有效实施，是冲击最小、收益最大的法律安排，但人们还会疑惑，特区政府是否真的有足够的能力，是否足够值得信任。在你看来，特区政府应该从中读懂什么？
刘兆佳：从中央角度看，尽管过去一年来特区政府在止暴制乱，维护国家安全方面工作不理想，但是中央也知道香港本身缺乏维护国家安全的法律，而特区政府也没有政治能量去完成23条立法。所以现在中央已经帮了特区政府一把，通过中央订立香港国安法，授权特区政府一个强大的维护国家安全的法律手段，希望特区政府能把这个手段用好，来达到维护国家安全的目标。与此同时，中央也会让特区政府知道，以后在处理国家安全的问题上，特区政府并不孤单，中央是强大后盾，而且中央也会在不同方面，承包风险，传授经验，提供支持。可以说中央会给予特区政府各方面相当大的支持，包括顶住一些对于外部势力的压力。
目前中央也留下一些后手，在某些情况下特区政府没有能力、没有意愿来处理，中央也会保留他最后出手的可能性。所以在过程当中，中央会尽量监督、协助、督促，指导特区政府。出现特区政府管不了或管不好的情况时，驻港国家安全公署会接管某些案件，这些案件会直接由中央处理，涉案的人可能由中央提出起诉，审判过程也许还可能在内地进行。所以中央也不是毫无条件，就由香港政府做，而是尽量依靠，以体现一国两制基本精神和基本原则，但同时由于中央是维护国家安全第一责任人，也不能够让国家安全法达不到应有的效用，所以中央会在不得已的最后关头出手，负起维护国家安全的责任。
多维：你提到“在某些情况下特区政府没有能力、没有意愿来处理”，港版国安法中也有写到三种情形，需要国安公署行使管辖权，也即：案件涉及外国或者境外势力介入的复杂情况，香港特别行政区管辖确有困难的；出现香港特别行政区政府无法有效执行本法的严重情况的；出现国家安全面临重大现实威胁的情况的。这三种情形，是否已经足够清晰界定了中央与香港行使管辖权的边界？
刘兆佳：如涉及到外国间谍，涉及到台独、藏独、疆独这样的情况，涉及到大量国家安全纪律的行为，或者有些可能是内地势力在香港做些危害国家的事情，还有些可能涉及外交问题等，也需要驻港国安公署来处理。
至于你说的权责划分和具体边界，这个情况永远说不清楚，因为法律是动态的，所以现在只能说在执行法律的过程中，中央和特区政府保持密切联系，行动方面做密切配合，不断根据形势的变化来决定哪些案件由中央出手处理。现在没有办法在条文层面穷尽所有可能，必须动态地看，而不能停留在静态的条文和制度上。因为在法律和条文背后，还会有很多非正式的互动，来确保国家安全，所以中央也不会把情况具体化。再加上国家安全的法律有着特殊性，为的是应付一些重大的问题，牵扯到国家安全，所以肯定会写的模糊一点，不能太清晰，这样才能让中央有足够的灵活性来应对国家安全威胁，同时对一些危害国家安全的势力产生威慑，让一些内外敌对势力根本没有办法预测中央会怎么出手。
多维：虽然客观上的确没有办法穷尽所有可能，但这会不会给以后埋雷？
刘兆佳：结合香港的情况来看，中央走出这一步非常不容易，后续也会结合情况的变化，不排除修改港版国安法，来应对不同的、预测不到的情况。我想国家安全法全世界都一样，它最大的效用，就是无须使用已经达到了希望的效果。也就是说，法律存在本身已经起到了震慑和遏制效果。你刚才说写的不清晰会不会埋下“地雷”，其实恰恰相反，只有不清晰才让最大程度排雷。如果太过清晰的话，有些人以为他做某些事情可以逃避法律责任，反而更容易有动机去做一些危害国家安全的事情。所以此港版国安法，只能罗列一般情况，都不会太具体。
多维：如果根据新情况、新问题适时修法，会不会对港版国安法本身的权威性有所削减？
刘兆佳：不会，这也是国际通行做法。现在的法律写的比较笼统，比较一般性，只是针对几个大类，在这些情形之外也可能有其他危害国家安全的行为出现，这就需要修改。我反倒觉得应该增加一些新的罪行。
多维：现在各方都很关注驻港国安公署，作为第四个驻港机构，不可避免会引发很多关注和争议。再加上该机构本身的特殊性，以及内地与香港之间在司法制度、执法惯性以及香港对内地思维的不信任等，可能会进一步加剧矛盾。你对这个担忧吗？此外，值得一提的是，在香港国家安全委员会还将设立国家安全事务顾问，由中央指派。港人对此作何反应？
刘兆佳：就整个政治环境的变化来讲，香港不少人总是把香港当做一个独立政治实体，不承认中央在一国两制下的权力，也不承认中央在一国两制之下的责任与职能。所以过去23年来，香港的很多政治行为就是要抗拒中央参与香港事务。在驻港国安公署前的三个驻港机构，外交部特派员公署和解放军驻港部队，一直风评很好，基本没有过多参与香港内政，也尽量减少与香港接触，所以大家相安无事。中联办因为本身的职责，承担着扶植和壮大在港爱国者力量的职能，同时又是中央政府在香港的代表，需要确保一国两制在香港全面准确实施，又有推动中央和特区政府沟通的职责，所以在这个过程中不可避免会与香港反对势力发生摩擦。现在驻港国安公署作为第四机构落定，香港也感觉到中央会对香港发挥越来越大的主导作用，以确保一国两制行稳致远。
就香港社会而言，对于中央在香港的存在看法越来越复杂。反对派当然激烈反对，但其他港人的想法已经很难一概而论。一方面 ，他们知道中央肯定会在香港以后的发展中发挥主导作用，参与会越来越高，特别是在牵扯到国家利益和国家安全的事务上，但另一方面具体到国安公署和在香港国家安全委员会设立顾问等，又会不舒服，产生抗拒。我想对香港多数人来说，需要逐渐适应一个新情况、新常态，那就是为了确保一国两制按照邓小平当年的既定轨道运行，对国家有利，对香港有利，就不能不接受中央的权力、角色和职能，这是一个逐渐适应和磨合的过程。这个过程肯定不会很顺利，但肯定是一个符合国家和香港长远利益的过程。
多维：港版国安法订立后，不少港人还关心两个话题，一个是23条立法，一个是会否重启政改推动普选。关于23条立法的问题，人们会问，港版国安法订立了之后，23条立法还会继续吗？23条与港版国安法的关系是什么？而关于政改的问题，此前因为有国安漏洞，所以中央对重启政改不放心，现在漏洞补上后，是不是到了重启政改的时候了？对这两个问题，你怎么看？
刘兆佳：23条立法是香港的宪制责任，中央没有说要修改基本法之前，香港就还有这个宪制责任，就必须要继续推动23条立法，当然23条立法也必须参照或依据港版国安法的相关处理办法。所以23条立法还会继续，但实质上什么时候立法，以及能不能立法，已经没有太大意义。
至于政改的问题，过去中央确实对香港民主发展有担忧，担心香港特区政权落在一些反中乱港的势力手上，经过反修例风波，更担心这些力量背后的外部力量，特别是美国的力量。所以从这个方面来说，国家安全没有充分保障的前提下，中央对香港民主化肯定不会放心。有了港版国安法之后，香港民主发展的前景会比以前好一些，至少能够阻碍香港敌对势力进入香港政治体系，甚至夺取特区政权，遏制他们的活动空间。但即便如此，中央还会有担忧，别忘了香港还有很多人甚至是超过一半的人，特别是很多年轻人，对内地和中央都有很大抵触情绪，港版国安法可能让他们的抵触情绪更进一步。一些反中乱港势力依然会在社会上继续制造情绪，这种情绪仍然会不利于香港推动民主发展。长远来看，香港民主发展进一步推行还需要更大的基础和空间。
多维：我们知道，比重启政改等议题更重要的，是香港的全面改革，是香港的深层次结构性矛盾，这才是香港的根本问题。你对港版国安法订立后香港的全面改革有何预期？中央或者特区政府，有哪些工具可用？
刘兆佳：我想为因应香港全面改革的需要，会不断出现人事更换，让一些能够维护国家安全、更能够兼顾国家和香港利益、更能够推动香港改革的人担任特区政府领导人。但要解决香港的深层次矛盾，是一个长远的过程，因为解决一些社会经济层面的矛盾相对比较容易，中央可以在其中发挥很大作用，但要想达到人心的回归，让香港人心悦诚服，认同中央在香港事务上的全面管制权，需要很长时间，甚至可能需要一两代人的努力才能达到。短期而言，特别是不能让一些反中乱港的势力继续占领教育和媒体的阵地。长远来看，还要有其他的政策和制度改革，才可能把一些深层次问题处理好。
对这一代香港年轻人来说，香港发生的事情，他们其实是受害者，因为他们被灌输了一套对国家不利、对香港不利、对自己的不利的思想，让他们在短期内改变过来恐怕不是容易的事情。经过过去一年的抗争与暴乱，尤其是留下的教训，让很多人产生了一种新的政治现实感，也可以说是政治无力感，这种现实感和无力感对香港而言也是好事，至少能避免香港走上一条毁灭的道路。总体来说，我对香港以后的发展是乐观的，港版国安法短期内虽然会引起一些震荡，但长期来看其实是在为一国两制的良好发展打基础。#
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