兴权会亟需产生真正的领袖,
孤军作战无法摆脱本身窘境
——专访2007年11月25日兴权会大集会
重要领袖乌达雅古玛（Uthayakumar）之二
◆ 严居汉整理、报道 ◆
Hindraf Urgently Needs to Produce True Leaders,
Fighting Alone Will Not Extricate from Its Dilemma
- Sahabat Rakyat's interview with Uthayakumar,
the key leader of Hindraf Rally on 25 November 2007 (Part 2)
Hindraf Urgently Needs to Produce True Leaders,
Fighting Alone Will Not Extricate from Its Dilemma
- Sahabat Rakyat's interview with Uthayakumar,
the key leader of Hindraf Rally on 25 November 2007 (Part 2)
第二部分：人民之友与乌达雅古玛交流今后国内被压迫民族的出路问题
人民之友工委会（以下简称“人民之友”）为了探索兴权会的遭遇和动向而先后对乌达雅古玛作了两次专访。第一次是在去年(2018年)“509”全国大选之前的3月17日举行。这次的专访报道延迟发表是遵循乌达雅古玛的个人考虑和决定。我们经过讨论后，选择在今年的“5•1”劳动节前夕发表了一篇题为<兴权会的主要斗争对象乃是马来霸权统治集团>的专访报道。
本文是人民之友对乌达雅古玛的第二次专访报道。这次的专访是在去年“509”全国大选之后的12月22日举行。这次的专访内容包括：
（1）人民之友对乌达雅古玛的首次专访所传达的讯息；
（2）乌达雅古玛以兴权会2.0的名义展开活动的计划；
（3）人民之友与乌达雅古玛对议会选举和社会改革的看法交换意见；
（4）人民之友与乌达雅古玛分享华印族争取平等权利的点滴经验；
（5）其他兴权会领袖如何对待 “11•25兴权会大集会”和瓦达穆迪的作为；
（6）结论：“11•25”兴权会大集会，只是一个事件，不是一个运动。
第一次专访和第二次专访是互相关联的。第一次专访是前奏，第二次专访是后续，前后两个部分是结为一体的。
以下是第二部分的全部内容——
1. 人民之友工委会对乌达雅古玛的首次专访所传达的讯息
人民之友：我们第一次的专访是在“509”全国大选之前的2018年3月17日（周日）进行的。当时你清楚表示你不愿意在大选之前公开发表任何看法，但是你会细心观察马来西亚政治局势的发展。今天是2018年12月22日（周日），是我们的第二次对你的专访。我们发现你在“509”全国大选之后以兴权会2.0的名义发表了三份声明，主要是向第二次重任首相的马哈迪医生传达“希盟政府对印裔族群的承诺兑现几乎是0巴仙（即zero percent，注：“巴仙”是percent的音译，马来西亚华人习惯地用音译的“巴仙”来表示汉语的“百分比”）”的心声。因此，我们的再次会面正合时宜。
对我们来说，主要向你交代两件事情。其一、我们第一次的专访记录已经完成，我们会在完成中英文初稿之后和最后定稿之后，分开两次传送给你校阅、审核；其二、此次的专访，除了请求你确认我们对你的第一次专访谈话的理解正确无误之外，我们很想了解你对希盟政府上台后的政治局势和兴权会应该何去何从问题的一些看法，我们会在两次专访的报道里，全面如实反映你的见解，同时，我们也会表达人民之友对兴权会以至印裔族群问题的理解，让双方的意见进行一一次碰撞、交流，让实践来检验我们对马来西亚民主改革运动的理解。
第二次专访乌达雅古玛（Uthayakumar,右3）是2018年12月22日下午依旧在加影Cafe Bonda进行,右2为乌达雅古玛的伙伴，Arivom Namasivaya律师。人民之友工委会代表是：（自左起）严居汉、陈辛（成兴）、朱信杰。右1为深谙华语、淡米尔语和英语，早年曾献身马来亚（包括新加坡）的革命斗争而今经商的民主人士拉维沙尔玛（Ravi Sarma）,他是应人民之友工委会特别邀请而参与这次专访，给这次专访在沟通和交流上增添了不少助力和光彩。
乌达雅古玛：是什么原因，让你们或你的组织一直要了解事实真相？
人民之友：在我们看来，兴权会是一股反抗马来霸权统治的新生力量。这是因为，我国社会的华裔族群与印裔族群一直以来都同样遭遇英殖民统治和马来权贵统治的压迫和歧视。可是，华人社会所遭遇的情况并不如印裔族群所遭遇的情况那么严重。在这之前，华人社会有董教总这样的民间组织作为反对种族歧视的核心力量。但是，在1999年的诉求事件上，由于马哈迪采取高压手段对付，他们退缩了，不敢再旗帜鲜明地争取华人族群在我国应享的平等权利了。可喜的是，2007年出现了兴权会（Hindraf）这样的组织，来反抗印裔族群长期以来遭遇的种族歧视和迫害。我们认为，兴权会是贫困的印裔族群在现阶段为改变不幸遭遇而抗争的一个产物，它是属于印裔族群特别是印裔穷人的斗争果实，不应该被某些冒称为“领袖人物”的机会主义政客所掠夺。兴权会今后如何走下去？这是印裔族群必须思考的问题，也是我国所有民主人士和民主党团必须关注的问题。这也就是我们一直要会见你，向你了解兴权会的更多情况的主要原因。
回头看“509”大选前，一些具有影响力的民主党团领袖和他们的谋士们都把“509”全国大选看成是我国“改朝换代”的关键时机，而且把“改朝换代”的希望寄托在：（1）马来人的觉醒——一些民主党团领袖认为，只要唤醒一些过去支持巫统国阵的马来人转过来支持希盟，希盟就能上台执政；（2）马哈迪的领导——一些民主党团领袖认为，马哈迪是领导希盟打到纳吉推翻巫统之后、重新担任首相以“拯救马来西亚”的不二人选。希盟上台执政迄今（2018年12月22 日）已逾半年，全国人民也开始有了亲身的体会。
“509”大选结果显示，希盟获得113/222简单多数国会议席上台执政，但是马哈迪和他的土著团结党并没有如一些希盟领袖和他们的吹鼓手所吹嘘的对马来人（尤其是垦殖区的马来人）的觉醒的“伟大作用”——全国马来选票实际上却由巫统、伊斯兰党和希盟三分天下，马哈迪并没有如一些希盟领袖和他们的吹鼓手所预期的获得垦殖区马来人的支持。大选后，不仅巫统和伊斯兰党紧密联手、变本加厉进行种族主义政治宣传，以期巩固并进而扩大他们的政治力量，而作为希盟统帅的马哈迪上台后便迅速通过自己属意的人选掌控重要的政府部门和国家机器，以便延续以他（马哈迪）的霸权思想为特色、强调“马来人主权”与“马来人至上”的“马哈迪主义”的霸权统治。因此，“509”大选说是“改朝换代”，而实质上还是不折不扣的种族霸权统治，名号改换罢了。
瓦达穆迪（右）在“509”大选前公开宣称他可以转移20%—30%印裔选票支持希望联盟赢得大选的胜利，处心积虑靠拢希望联盟（实际上是靠拢马哈迪），以便他在马哈迪政府里谋得一个部长的高位。而马哈迪当了回锅首相之后，他也需要一个来自印裔族群，愿意听他使唤的“族群代表人物”，一来借此加强马哈迪本人和土著团结党在希望联盟的政治地位，二来可以让他直接更好掌控国内最受压迫、最受歧视的族群的政治动向。对于印裔族群和全国人民来说，他们两人都是“一丘之貉”。
瓦达穆迪在“509”大选之前，处心积虑把自己装扮成“兴权会最高领袖”和“印裔族群代表人物”，并宣称他准备站到希盟的阵营里去，并可以为希盟赢得大选作出贡献。在我们看来，希盟的两个主要政党即人民公正党和民主行动党，都已经有了不少的印裔领袖人物，国家诚信党作为一个以穆斯林为基础政党也不会欢迎像瓦达穆迪这样的政客，因此，瓦达穆迪只有投马哈迪所好而受马哈迪收编一条路可走。
而对马哈迪来说，他需要在执政后巩固和扩展他本身和土著团结党的政治地位和影响，他需要像瓦达穆迪这样的听他使唤的政客来装饰他的政治门面，瓦达穆迪于是才有机会受委任为上议院议员和首相署之下的国民团结部部长。因此，我们可以说，瓦达穆迪实际上是欺骗了印裔群众，他利用了他在“兴权会最高领袖”和“印裔族群代表”的名义和地位去欺骗马哈迪，而马哈迪也利用了瓦达穆迪的投机来欺骗印裔族群和其他各族人民。这些事实终究会揭露出来的。
乌达雅古玛：像瓦达穆迪和马哈迪这样的政客，对人民来说，他们是利益的获取者，从来不是利益的提供者——政客的专长就是如何骗取人民的选票以便掌握权位、掠夺财富。依我看，瓦达穆迪和马哈迪两人之间的关系是互相利用，瓦达穆迪没有马哈迪撑腰的时候就是他的穷途末路了。
2. 乌达雅古玛以兴权会2.0的名义展开活动的计划
人民之友：我们了解到你目前以兴权会2.0 的名义发表了3份声明。我们想了解兴权会2.0或者是你本身接下来的计划是什么？
乌达雅古玛：在我回答你们的问题之前，我想要再说明一点。或许你们不会相信，在2007年11月25日兴权会大集会之前，在领导工作上，几乎都是我一个人在演独角戏（one-man-show）,没有人愿意与我并肩作战。我可以发誓地说，如果没有我的积极参与策划和领导工作，那次大集会就不会发生；如果你拿掉瓦达穆迪或其他4位领袖人物，只要我不弃不离，那次大集会仍然会发生。我感到非常荣幸，我在当时可以这样做（发动那一次大集会）。但是，如果你们要我现在再做一次，我想我不能。我也看不出它将来会再次发生。除非有了具体实在的支持，否则我不会再次跳入战场。因此，我目前采取非常谨慎的步骤。
其次，你们问关于兴权会2.0。在我的一生中，我体会到我国印度同胞的问题反映在巫统（统治集团）如何利用三米威鲁与苏巴马廉的互斗来分裂印裔族群。巫统（统治集团）制造印裔族群内部斗争，并借此转移他们对主要问题（即遭受霸权统治的压迫和歧视）的视线，巫统（统治集团）是真正的罪魁祸首。对我来说，印裔同胞不是我的敌人，我的头脑是清醒的，我怎么可以跟我的兄弟互斗呢？我不想要因我跟自己兄弟互斗而造成印裔族群为争取基本权利的斗争失败。
我目前可用的最好平台就是“兴权会”了，但是，瓦达穆迪也在使用“兴权会”的称号。谁是谁呢？很难分辨，所以，我把我使用的称为“兴权会2.0”。我有意间接告知巫统或其他马来统治集团：2007年的兴权会大集会可能再度发生。但我内心了解这是困难的，除非另一个“奇迹”发生。
因此，我使用“兴权会 2.0”的主要原因是：（i）将我自己与瓦达穆迪区别开来; （ii）向巫统和其他马来统治集团发送讯息，我将继续斗争。真正的改革必须包括让印度穷人摆脱困境。这就是我关注印度穷人的原因。我承认我在为摆脱印度穷人困境的斗争中失败了。正如我在第一次会谈告诉你们的那样，当我刚从伦敦回来时，我看到了印度穷人面临的严重问题，但没有人(为印度穷人)做任何事情。我想知道为什么有这么多印度医生、律师等等，却很少看到这些人为解救印度穷人而献身工作。我尝试在印度社群中寻找像你们中的这样的人 [指陈成兴（陈辛）和拉维沙玛（Ravi Sarma）]，对我们的工作提供指导意见，因为我不知道如何开始（斗争）。我的父亲没有政治背景，他一生都投票支持国阵。那么，我如何获得指导？我别无选择，只能用我的大脑和热情来推动摆脱印度穷人困境的斗争。我之所以这样做，是因为我不希望我的孩子和孙子们因为我一生中没有为下一代的更美好未来做任何事情而责怪我。因此，我之前完成了一些工作（我因而被囚禁牢狱）。现在我的精力有限，没有资源，没有财政后备。因此，我只想利用我的微薄力量，把工作重点放在印度穷人身上。
3. 人民之友与乌达雅古玛对议会选举和社会改革的看法交换意见
乌达雅古玛：从“警察观察”开始到2007年兴权会大集会，经历了几乎20年的社会工作，我可以说我已经尽我所能，在全国范围内以至在国际上，把我国印裔族群面对的问题作为一项刻不容缓、亟需解决的严重课题提了出来。但是，我发觉，当我从加影牢狱走出来以后，人民似乎对我失去了信心。2013年我参加了哥达拉惹（Kota Raja）国会议席竞选，我只赢得3%的选票。我不能宣称我是兴权会的领袖，也不能宣称自己是印裔族群的代表，或者是印裔族群的“林吉祥”。那一次我参与的国会议席竞选的结果，也许说明了我国印裔社会不要我，而不是说明，我不要他们（印裔族群），也不是说明我不想成为兴权会或印裔社会领袖。所以，如果瓦达穆迪要劫持兴权会，就让他去做他想要做的事，而我呢，会做我所能做的一些工作。
对我来说，这是很简单的。只有13个国会议席，马哈迪可以控制整个国家。在13名国会议员中，有11名是部长和副部长。根据我在甘文丁扣留营期间所作的计算，在我撰写的《马来西亚印度人的政治赋权策略——前进之路》（Malaysian Indian Political Empowerment Strategy – The Way Forward）说明了这一点，在马来西亚的222个国会议席和576个州议席中，有15个国会议席和38个州议席，这些议席选区里有大约20％至46.2％的印裔选民。根据2008年“308”大选的选民名册，上述印裔选民占可观比例的选区，分布在9个州和直辖市吉隆坡。这可以参考书中第32页至42页的《改变政治格局》一文。我在这本书中，还概述了朝向政治格局的改变的6个步骤如下：
- 第一步 – 一名印裔选民带动两名印裔选民到属意选区登记;
- 第二步 – 所有（印裔）选民在州议席登记;
- 第三步 – 推动未登记的（印裔）选民进行登记;
- 第四步 – 推动合格的新（印裔）选民进行登记;
- 第五步 – 展开选民登记活动;
- 第六步 – 推选最佳印裔候选人。
通过以上步骤，我们可以通过将“确定的区域”纳入印裔选民占多数的地区来创建15个国会议席。例如，如果来自鲁乃（Lunas）的一名印裔选民可以邀请至少两名来自吉打和玻璃市任何地方的印裔选民在鲁乃登记为选民，那么我们可以很容易地拥有一个印裔选民占多数的议会选区（该选区的现有印裔选民大约平均20％）。类似的案例可以应用于吉打、巴东塞莱、槟城、巴都卡万、怡保西区，哥打拉惹，金马仑高原，波德申等。如果我的这个理论无法实践，印裔族群就没有前途。我在我的一篇文章中写道：“除非我们有马来人或华人的“亚伯拉罕•林肯”（“Abraham Lincoln”），否则印裔族群就没有前途了”总之，我认为，印裔族群向前迈进的唯一途径就是建立印裔选民占多数的选区（如上所述）。这是因为如果你有选票，你就有权力。这是现实。今天，马哈迪不能动摇林冠英的地位，因为林冠英（民主行动党）赢得了42个议会席位，这意味着林冠英（民主行动党）赢得了华人选票。
人民之友：对你刚才所表达的“（1）通过六个步骤，建立印裔选民占多数的选区，以增强印裔族群的政治代表性；（2）如果无法实践（1）项所述，印裔族群就没有前途。”的论说，我们将会认真思考，然后在选择一个适当时间与你进行深入交流。现在，我们暂且向你表达一些初步意见。
我们对你之所以表达“建立印裔选民占多数的选区，以增强印裔族群的政治代表性”的愿望和主张是理解的，也是尊重的。我们认为，在我国的选区范围的大小以及选民结构和人数的多少，自建国以来都是根据巫统霸权统治集团的政治需要来决定和划分的。因此我国的议会选举出现了“马来人或其他土著占多数的乡村选区”（其选民人数，少的只有1万几千人）选出“马来或土著代议士”和“华人选民占多数的城市选区”（其选民人数，多的甚至高达15万人）选出“华裔代议士”的不公平现象。你（乌达雅古玛）在希盟政府上台执政之际，代表印裔族群发出要求建立印裔选民占多数的选区以增强印裔族群的政治代表性的呼声，是一项合情合理合法的愿望和主张。但是，在我国被压迫族群和被压迫阶级的有组织力量（如工人、农民、妇女、青年运动等）尚未形成，而统治集团的马来霸权主义者依然当道之际，你的上述这种愿望和主张，是很难实现的，它只能对教育、组织和动员群众发生作用。
我们对兴权会2.0今后走向跟你的看法或许有些不同。首先，我们认为，2007年兴权会大集会所表达“向压迫者抗争”的思想和行动，仍然是合法有效、适当可取的。印裔族群在我国被边缘化是英国殖民统治者在马来亚独立以前对印裔族群的奴役和压榨，以及巫统主导的联盟和国阵统治集团在独立以后，继承英殖民主义者的衣钵，对印裔族群的歧视和排斥所造成的苦果。兴权会领袖应该注重宣传教育，促使广大印裔族群认识自己的地位和自己的权利，并团结起来，继续向压迫者进行抗争，为改变被压迫被歧视的处境而奋斗。
其次，过去的历史和眼前的事实说明了，广大的印裔群众大都对寄望(准确地说是”幻想”)他们的领袖解脱他们族群的困境，并设法改善他们的生活，但是，活跃于政党政治的印裔领袖也大都是热衷于权位的机会主义政客，为了自己的荣华富贵而接受当权统治集团的收编和招安，成为当权统治集团利用来欺骗和压迫印裔族群和各族人民的工具。因此，广大的印裔群众必须吸取屡次受骗的经验教训，应该认识到：
- 人民群众想要改变被压榨被歧视的命运，只有依靠本身的团结力量做到，不能寄望（准确地说是幻想）那些沽名钓誉、觊觎权位的机会主义政客；
- 领袖和人民群众不能分开，而是人民的一部分。如果领袖脱离人民群众，作了统治集团的利用工具，那就不能包括；
- 社会改革需要领袖发挥他（们）的作用，但是，人民群众才是创造历史的决定性因素。我们应当突出“人民群众”，决不要突出“领袖”。
就拿你刚才所提的马哈迪不能动摇林冠英地位的谈话来说吧。你说，这次的“509”大选，95%的华人选票都投给了民主行动党，作为民主行动党秘书长的林冠英因此当上了财政部长，马哈迪是无法动摇林冠英的地位的。而我们对此，却有不同的看法（乌达雅古玛插话：马哈迪怎么动摇林冠英呢？）。在我们看来，只要马哈迪不放弃他终身一贯的“马来人至上”和“马来人主宰”的思想理念，在他紧握首相大权完成了全面招安收编和稳固政治地盘的时候，就是林冠英的财政部长地位被马哈迪“动摇”（也就是收拾）的时候了。
具体地说，马哈迪为了巩固马来种族统治霸权，势必采取“分而治之”的策略对付这个由95%华人选票支持的民主行动党，就像巫统在逾半个世纪以来支配马华公会（MCA）和印度国大党（MIC）那样。华人社会也将像过去一样，呈现分裂的状态。（乌达雅古玛插话：在民主行动党内部也发生吗？）是的，民主行动党也将会分裂成两派即亲马哈迪的权贵派（或者称之为“保皇派”）和反马哈迪的民主派（或者称之为“改革派”）——这种分裂的状况情况一定会发生（乌达雅古玛插话：你们是说“现在”）我们不是说“现在就分裂了”，而是说“分裂的状况不久就会表面化”——到那时，就是林冠英“动摇”的时候了！（乌达雅古玛插话：就像瓦达穆迪那样，非常明显）是的，社会改革运动在一个高潮之后往往就会分裂为二，这是统治集团成功分化改革力量的结果，就像你所说的那样，马哈迪和马来统治集团一定会分裂我国人民当下进行的民主改革运动。这是因为他们（马哈迪和马来统治集团）决不允许国内各民族（主要是华族和印族）改革力量的发展壮大（乌达雅古玛插话：是的，我同意。）。
我们认为，有许多华人对包括林吉祥、林冠英在内的民主行动党领袖抱有幻想，这是我国华人社会面对的危险。这些最高层的民主行动党领袖，对于人民来说，他们未必是可靠的领袖人物，他们可能想要保持高官厚禄、享受荣华富贵，甘愿屈服于马哈迪或其他马来统治精英的掌控和支配，而背叛自己原来的政治立场和人民对他们的委托。华人社会或将重犯同样的错误。
乌达雅古玛：在印裔社会中，没有一个人像你们一样思考。我似乎感觉到我死后没有人继承我未能完成的工作。我承认在过去的斗争中，我没有赢得多少，但是，我就是不愿意让马来霸权统治集团轻易得胜。我所知道，大多数的印裔精英和专业人士，他们在办公室里非常努力工作，积累了很多钱，并且将他们的孩子送进国内私立大学或送到海外深造。在他们的思维里，他们只努力于照顾自己的家庭——这是他们所能支配的范围，他们认为本身没有能力为他们的家庭以外的任何人而斗争。尽管我面对上述情况而感到悲痛，我还是要尽我的最大努力，我不希望我的儿孙们因我没有尽力为他们争取美好生活而责备我。
人民之友：我们理解你的想法，你根据你的经验表达了你为印裔族群平等权利的斗争是非常艰难的，而且，你感觉自己在领导斗争上几乎是孤军作战的。据你所说，在印裔族群里面没人任何人可以像你这样真正站在印裔穷人的立场而斗争。尽管真的如你所说没有人愿意在为解决印裔穷人痛苦遭遇的斗争中与你并肩作战，我们还是认为组织和教育印裔群众的工作是至关重要的。你目前公开发表声明并直接对准“政府首要人物”的做法是对的，但是，你也要让印裔群众认识和理解你的主张和做法，想方设法让群众能够受到你的影响而自动自发的组织起来，印裔族群争取平等权利的斗争才会向前发展。我们坚信：只有人民群众才是社会改革和创造历史的动力；领袖是人民群众的一部分，领袖是来自人民群众、不能脱离人民群众的；领袖的作用就是使到群众认识自己的利益，并团结起来，为自己的利益而奋斗。我们可以理解你目前孤军作战的困难，因此，我们希望在你前进的道路上尽我们的绵薄之力，我们不可能代替你做，我们可以配合做的包括协助你翻译声明文章之外，我们也尽可能跟一些非政府组织（特别是华裔组织）联系，希望借此可以让更多人更好的了解你。因为，如果你继续孤军作战，没有人民群众支持，你个人是迟早有一天会倒下来的，兴权会也是不会发展起来的。
瓦达穆迪在第14届大选前的3月7日一个集会上宣称，他欢迎马哈迪宣布他所领导的“兴权会”已经正式成为希望联盟的战略伙伴，他允诺“兴权会”领袖和干部将保证希望联盟候选人的胜利。但是，当时没有多少党团人士和公众注意到他所宣称的“Hindraaf”跟原先的“Hindraf”的区别，因而漠视了他把原来的“Hindraf”改变为“Hindraaf”（上图所示名称多了一个英文字母“a”）的含义和动机。
你用了一个“骑劫”的字眼来形容瓦达穆迪和兴权会的关系，我们认同你的这个观点。我们注意到，瓦达穆迪在很多场合展示他所领导的组织是“Hindraaf”(多了一个“a”的字母)，我们曾向他提问，为何把“Hindraf”改为“Hindraaf”？他只是简单回应说是因为他们族人的迷信观念认为：单a不吉利，双a才吉利。我们听了，疑惑犹存，但他却转移话题，不作进一步的解释了。你表示，你本身不会放弃兴权会，你说只要有人支持，你一定坚持下去。但是，你本身又不敢理直气壮地说你代表兴权会、代表印裔族群（或者说是代表印裔穷人）。你的说法是矛盾的。我们理解你指的是当年（2013年）竞选哥达拉惹（Kota Raja）国会议席没有得到印裔选民的支持。但是，在我们看来，（i）一个人是否能够代表人民群众，不是在于他参加议会选举获得多数的选票上，而是在于他的言论和行动是否代表广大人民的利益和愿望，他是否真正为广大人民的根本利益而斗争；（ii）要得到群众的支持，就要真正的为群众谋福利，解决群众的生活和工作的问题。作为族群或人民领袖，不是一定要当官做部长，而是要真心诚意为人民服务。
我们必须相信人民群众的眼睛是雪亮的，他们很快就能够认识到瓦达穆迪和你的区别。只要你坚持走下去，你必定会得到广大群众的信任和支持。瓦达穆迪若是继续沿着他的老路走下去，一定会被抛到历史的垃圾堆里去。
4. 人民之友与乌达雅古玛分享华印族争取平等权利的点滴经验
Arivom Namasivaya：我很高兴你们主动表示愿意协助乌达雅古玛将他的文章翻译成华文，让华裔族群阅读从而了解并同情印裔族群的困境。我要问的是：华人群体会为印裔族群的事业而斗争吗？我们（指印度人和华人）有共同的理由一起战斗吗？据我所知，华人和印度人只有在马来亚共产党领导人民反抗英殖民统治的斗争时代曾经一起战斗过（人民之友插话：共同战斗的理由是：我们都要在我们的国家里享有平等权利。）是的，马来（西）亚<联邦宪法>第8条文就提到关于平等权利。
乌达雅古玛：我认为这里有两个问题：第一，第8条文受另一项条文即第153条文的约束；第二，第153条文应该给予所有人平等权利。但是，第153条文有两个部分：其一是国家元首必须保护马来人及沙巴或砂拉越土著的特殊地位；其二是国家元首也必须保护其他民族的合法权益。因此，我是在第153条文中关于“其他民族的合法权益必须受到（国家元首）保护”的规定的基础上，为印裔族群争取合法权益。但是，我屡屡受到挫折而失败。举个例子来说吧，如果我在马来西亚教育文凭考试（SPM）中获得10个A的成绩，我应该在本国大学获得一个学额，那是我的权利。实际上，政府却片面强调<联邦宪法>第153条文中“马来人有特殊地位”而蓄意忽视其他民族应享有的合法权利，结果自然是非土著学生虽然考试成绩优异，却被拒于国内大学的门外。最近又发生了一件让印裔族群非常气愤的事，一所1891成立于雪州梳邦再也25区Seafield地点，迄今128年以来一直是印裔族人活动中心的“斯里马哈马里安曼兴都庙”（The Sri Maha Mariamman Devasthanam Temple）被逼拆迁的事件，也是说明政府完全漠视该兴都庙宇已经存在了100多年的历史事实以及无情剥夺印裔族群的合法权利的典型例子。照顾和保护兴都庙宇的存在和发展，理应是印裔族群在<联邦宪法>的规定下应享有的合法权益，而残酷的现实是，对<联邦宪法>的诠释，都是为了适应执政者维护其政权的需要而对马来人以外的其他少数民族完全不利的。
人民之友：我们了解，华人社群在我国宪制斗争上经历了一个过程，也累计了一些经验教训。我们想向你介绍一名在上世纪50年代就开始为华人社会和华人母语教育的生存和发展而斗争的杰出领袖林连玉。他在1925年从中国来到马来亚半岛从事教育工作，他一直是一个穷教员。当马来亚走向独立之前，英国殖民政府串通了当时的马来政治精英，抛出了一个旨在延续英殖民政府的压迫和同化政策、消灭华印语文教育的<巴恩报告书>。这份报告书将“放弃本身母语”、“接受巫英语文教育”作为“效忠国家”和“为统一社会利益着想”的标准。1951年，林连玉担任吉隆坡华校教师公会主席，他义不容辞地率领全国各州华校教师公会，在马六甲召开全马华校教师公会代表大会，极力反对这份报告书，掀起了轰轰烈烈的华教运动的浪潮。林连玉对马来（西）亚华文教育的贡献受到华人社会的肯定，或许是基于“语文是民族的灵魂”的考虑，他被华人社会尊为“族魂”。
值得我们特别关注的是，林连玉和当时的华教领袖们非常明白，反对英殖民政府与联盟政府互相勾结延续他们对马来亚的华族和印族的压迫与同化政策，单靠华裔族群的力量是不够的，必须联合印裔族群共同斗争，才是正确的。他提到应该提出把华文和淡米尔文列为官方语文的要求。1956年9月9日，林连玉领导的马来亚联合邦华校教师总会（简称“教总”）（The United Chinese School Teachers’ Association, Federation of Malaya—UCSTA)与雪兰莪淡米尔学校教师公会签署了一份联合声明，提出3项建议：1、每个族群社区必须使用它们自己的母语作为教学媒介语；2、每个族群社区必须享有平等待遇以及教育正常发展的平等机会；3、必须把3个族群社区的语文当做是官方语文。我们从这个历史事实，就可以看出，当时生活在马来亚的华人和印度人的命运是共同的，当时少数的华社和华教的领导人早已认识到与印裔族群联合斗争的重要性。但是，“争取华印语文列为官方语文”的斗争终究是失败了。
残酷的事实是，对华人社会来说，从林连玉年代到今天，我们的诉求，以及诉求的方式和音调，已经减少并且降低了。今天，华人社会没有人提问关于“列华语华文为官方语文”的史实，也没有人敢说“我要华语华文作为一种官方语文”。（乌达雅古玛插话：你们是在说关于华语华文作为官方语文的事吗？对我来说，印裔同胞迫切需要的是公民权证书和他们的子女的入学和深造的机会。你们所要解决的问题跟我所要解决的问题是不同的，你们懂吗？你们的斗争道路和我的斗争道路的差距是很远的，你们是在水面之上的课题进行战斗，而我呢，正在水面之下战斗。）是的，我们了解，我们之间是有差异的，但是我们可以找出共同立场。造成大家都痛苦的主要祸根是一样的，我们大家都同样遭遇马来霸权统治的压迫和歧视。
自1957年马来亚独立以来，华人社会大都出于“朝里有人好办事”的良好愿望，寄望马华公会能够在政府中代表华人社会的利益说话和做事，一次又一次地把选票投给了马华公会。但是，马华公会的领袖们做官当老爷之后就屈服于巫统种族主义政治的支配和控制而沦为巫统统治集团的附庸，而最后变成巫统祸国殃民的帮凶。从2008年的全国大选的结果来看，华人社会到那个时候已经领悟到再也不能对马华公会存有丝毫幻想了。我们认为，2007年兴权会“11•25”游行示威是促使华人社会从年轻人到老年人都普遍觉醒的一个重要的催化剂。
在逾半世纪前，华人在公民权的处境就跟你目前所面对的一部分印度人所遭遇的公民权处境一样：为数不少的人口(他们绝大部分是在本地出生)，因为没有公民权证书而丧失作为公民应该享有的一切权利。在当时，马来亚（包括新加坡）的华人，虽然有一些不是土生土长，但他们都在这里生儿育女，准备世世代代生活在这片他们所热爱的土地上。在反抗英殖民统治、争取国家独立的斗争实践中体会政治权利的重要性的华人杰出领袖，在马来亚的林连玉和在新加坡的陈六使等人都义无反顾号召所有华族同胞（不论是土生的，或是非土生的），都登记或申请成为这个新成立的国家的公民，从而享有公民所享有的权利并承担公民所应尽的义务。
可是，这样的两位令华人社会敬仰的领袖，都先后遭到当时的统治权贵的迫害：林连玉因强烈反对<1960>和<1961>，在1961年8月12日被马来亚阿都拉曼统治集团套上“故意歪曲与颠倒政府教育政策”和“发表含有极端种族性质和造成骚乱动机的言论”的罪名而褫夺其公民权，随后在8月22日撤销其教师注册证。而陈六使（他是新加坡南洋大学的创办人）因支持南洋大学毕业生参加1963年新加坡大选，在大选结果揭晓的隔天（即9月22日）被新加坡李光耀统治集团套上“被共产党利用来进行反国家活动”的罪名而褫夺其公民权。这两位已经作古的杰出领袖在维护和推动华人母语教育的生存和发展上所作出贡献和牺牲，是会让任何民族有自尊心和正义感的人士肃然起敬的！
乌达雅古玛：到目前，近乎98%的华人公民权课题已经解决了。而印裔社会大约还有35万人没有身份证。马来西亚印裔人口大约200万人，因此，可以说15%-17%的印裔人口没有身份证。在本地出生，没有身份证，等于非公民，也就丧失公民所享有的一切权利。这35万人的身份证问题（也就是他们的公民权问题）是亟需解决的。（人民之友插话：或许这是因为印裔社会没有林连玉的缘故。）是的，你们说得对。（人民之友插话：这就是为什么我们希望你可以像林连玉一样）但是，为什么只是我一个人呢？印裔社会的“林连玉”都变成政客去了！他们都不要成为乌达雅古玛。（人民之友插话：你说的没错，假如当年林连玉、陈六使被招安收编了，就没有今天的华人社会和华文教育了。因此，曾经有人说：马来亚没有林连玉，就没有了华文中学，没有华文中学，就没有华文高等院校，华文教育就自然消亡。这种状况就跟印裔族群目前的遭遇相差不远了。）
5. 其他兴权会领袖如何对待 “11•25兴权会大集会”和瓦达穆迪的作为
人民之友：你在我们的第一次专访中说：（i）政府在“11•25”兴权会大集会之后采取逮捕行动主要是对付你；（ii）为了避免突出你的领导地位，也为了便于分化兴权会，他们（警方）刻意逮捕多4个人，让5个人居于同等地位；（iii）你似乎暗示在4人之中有1人甚至是政治部派来分裂你们，以便支配兴权会；（iv）你也略略暗示包括你弟弟瓦达穆迪在内的5名领袖对大集会的动摇立场。我们想要你进一步确认以上4点是你所要传达的正确讯息。现在，几乎全国人民都从媒体得知兴权会有6位领袖，你要人们去相信你是 “发动和领导兴权会大集会” 的唯一领袖，我们认为，你就有必要针对2007年“11•25”兴权会大集会前一个星期各个领袖之间，谁是坚持者，谁是动摇性者，最终谁来决定兴权会大集会如期举行的事实公布出来，给人民一个交代，也给历史一个交代。
乌达雅古玛：让你们了解一些情况，在“11•25”兴权会大集会之前一个星期，警方这里那里到处抓人，我们知道我们将会遇到麻烦的事。我还清楚记得，我最后一次在我家召开的会议。出席者包括瓦达穆迪（P. Waytha Moorthy）、嘉纳帕提劳（V. Ganapatirau）、马诺哈兰（M. Manoharan）、肯加哈兰（R. Kengadharan）、华山达古玛（K. Vasanthakumar）以及嘉纳帕提劳（V. Ganapatirau）的司机（嘉纳帕提劳在他前来开会的途中被捕，他的司机前来列席报讯）。因此，这次会议的出席者（包括我在内）6人，另加列席者1人，共7人（7人之中5人被逮捕）。瓦达穆迪和肯加哈兰两人，跟其他几人比较，阅历很浅。当时他们两人由于警方镇压行动而感到惊慌，要求将大集会取消。其他人没有表态或犹疑踌躇，我坚持按照原定计划进行，只有马诺哈兰支持我的果敢决定。他感到非常兴奋能够为印度穷人而不是为自己，参加这个很受人关注的大集会。
由此可见，我是“11•25”兴权会大集会的最终决策者。第一个事实是，只有我一个人自始至终负责推动这个兴权会大集会，我之所以在大集会之前召集他们5人举行会议，是寻求“第二意见”（seek for second opinion）。你们可以单独向马诺哈兰查问此事，他是在会议上提醒我关于瓦达穆迪和肯加哈兰两人要求取消兴权会大集会的人——我没有在我撰写的《2007年11月25日兴权会大集会》（November 25th hindraf Rally 2007）一书中写下上述情况，是因为我不想造成瓦达穆迪给人很坏的形象。第二个事实是，面对政府镇压行动，瓦达穆迪逃到海外避难，我把他的逃亡写成“转移到国外斗争”来维护他。除了我替瓦达穆迪掩盖的这两个事实，这本书的内容99.9%是真实的。
乌达雅古玛和他的著作：《2007年“11•25”兴权会大集会》（November 25th Hindraf Rally 2007）。他在这次的专访中说，除了述说瓦达穆迪的逃亡没有反映瓦达穆迪本人的真正动机或意图以外.这本书的内容99.9%是真实的。这本厚达400页的英文书，是他在《内部安全法令》下的长达1年6个月（2007年12月13日至2009年5月9日）的无审讯拘留期间撰写的第2本书，而在兴权会大集会的3周年纪念日（即2010年11月25日）出版。这是唯一一本由一名亲历者亲自撰写的关于2007年“11•25”兴权会大集会的专书，不管什么人对此书有什么样的见解，它终究是乌达雅古玛的“一家之言”。
此外,还有一些事实足以说明我是“11•25”兴权会大集会的唯一领袖。（i）<新海峡时报>在大集会前一天采访了我。他们想知道大集会真的会进行吗？他们的问题都抛在我的身上，而不是向其他5位领导人提出，像这样，你认为谁是决策者呢？（ii）兴权会的所有行动指示都是发自我的律师事务所，而不是其他领袖的办公室；（iii）半岛电视台（Al Jazeera），一家以卡塔尔首都多哈为基地的国际电视台，在大集会当天采访了我，而不是其他5名或6名（包括瓦达穆迪）领导人。
话说回来，瓦达穆迪被控上法庭，他没有获得保释。因此，瓦达穆迪在2007年11月23日至25日在双溪毛洛（Sungai Buloh）监狱服刑（3天）。瓦达穆迪可能会争辩说，媒体也有采访他，也是因他参与有关行动而被判坐牢的。但是，对我来说，（他从桌面上拿起他出版的上述著作）只有我本人才能写出这样的内容的一本书，因为这一切都在我的脑海里。
乌达雅古玛：公平地说，入禀伦敦法庭起诉英国政府的想法是瓦达穆迪的想法（人民之友插话：我们对这样的做法有些意见）。我接受了在伦敦法庭提起诉讼的策略，因为我考虑到通过这样做可以引起国际社会对印裔族群在马来西亚的悲惨遭遇的关注。老实说，这个诉讼行动的确收到很好的宣传效果，对我个人而言，也是一件非常新颖的事情，对很多印度人来说，也是如此。但是，在我的心里，把印裔族群推到悲惨处境的罪魁祸首是巫统政府，现在是希望联盟政府。
人民之友：我们基本上同意你所说的通过在伦敦法庭提起诉讼可以引起国际社会对马来西亚印裔族群课题的关注——对你们的这项诉讼行动，我们也尽我们所能做了一些宣传工作。但是，经过仔细观察和思考瓦达穆迪在这方面的言行之后，我们认为，瓦达穆迪刻意把敌人（即斗争对象）从现实中的巫统统治集团转移去历史上的英殖民政府。换句话说，只选择在马来（西）亚独立（1957年）之前的英殖民政府，而放弃在独立之后继承英殖民政府衣钵的巫统主导的联盟政府（1957年—1969年）和国阵政府(1969年—2018年)作为起诉对象。他之所以这样做是有其用心的：
- （i）通过他在国外的诉讼行动博取国际舆论支持，达到他施压巫统-国阵政府让他结束流亡生活、回到国内哗众取宠的目的；
- （ii）通过他的诉讼行动让国内长期以来遭受残酷压迫的印裔群众对他个人寄予幻想，达到他掌控印裔群众为己所用的目的；
- （iii）通过他的转移斗争对象的策略，把自己放在显著而安全的地位然后接受招安收编，实现他做部长享受荣华富贵的梦想。
人民之友：最后，我们有一个问题。过去，瓦达穆迪告知我们，你们两兄弟是分工合作的。你搞人权党（Human Rights Party）,他搞兴权会（Hindu Rights Action Force）。现在，我们听了你的述说以后，你似乎放弃了人权党的筹组工作，为什么？而另一方面，瓦达穆迪接受马哈迪收编以后正在迅速筹组一个新的政党。这样的状况出现，我们是否可以理解为，实际上你们两兄弟已经从“貌合神离”演变到“分道扬镳”的地步了？
乌达雅古玛在2016年11月4日回答媒体《马来西亚人时报》（The Malaysian Times）询问说，“巫统对我的主要打击是，纳吉成功拉拢了我的胞弟瓦达穆迪跟我分离、对立而后接受国阵政府的招安收编。”“他们用尽办法来摧毁我，但我还是坚持为马来西亚印裔族群而斗争。”他当时还说，“我相信马来西亚印裔族群将会委托希望联盟代表他们发出他们（印裔族群）的心声”。他回答媒体追问他和他的胞弟的关系，说“两人在过去的5年里没有见面了。”
乌达雅古玛：当我在甘文丁扣留营的时候，我和我的弟弟瓦达穆迪讨论了关于创立一个政党来为印裔族群权益而斗争的问题。当他还在伦敦的时候，我给他写了一张短信，告诉他我们必须争取创造印裔选民占多数的选区作为我们前进的唯一途径。那个时候我还是很天真。瓦达穆迪回信说，“不，这个工作必须由你本身出来做。”他聪明地拒绝了我的要求，因为这不是一个可以赢得胜利的游戏。他了解，当人民将它视为一种政治行为，如果他去做了，他个人的声望（受人欢迎的程度）以及兴权会的声望（受人欢迎的程度）将会下降。这就是他不要去做的原因。对我来说，我们错过了这个机会。
我们只想要印裔选民占多数的议席。因为瓦达穆迪没有去做他本应由他去做的工作，当我从甘文丁扣留营出来的时候，我被迫去做这项工作。但为时已晚，我失败了。这就是他告知你“他是代表兴权会，而我是在人权党”的原由。他使用兴权会的名义对他有利，现实的情况是，每个（印度）人都想要宣称他是兴权会领袖，因为2007年兴权会大集会有光彩。但是，就如我所说的，没有我的发动和领导，”11•25”兴权会大集会就不会发生。因为我们的申请遭到拒绝，人权党一开始就无法注册。我们从高等法院到联邦法院的上诉，都失败了。其实，瓦达穆迪的兴权会（指的是马来西亚兴权会组织）是他在第13届“505”全国大选为了他个人准备接受时任首相纳吉的招安才进行注册并获得巫统国阵政府迅速批准的。
6. 结论：“11•25”兴权会大集会，只是一个事件，不是一个运动。
人民之友：最后，我们概括一下。从你的第一次和第二次的谈话，我们得出这样的结论：2007年“11•25”兴权会大集会只是马来西亚印裔族群勇敢地向压榨他们的统治集团宣泄他们的愤懑的激动人心的一个“事件”（Incident）而已，它还不能成为一个有明确的斗争纲领、有杰出的领袖人物、有具体的行动计划、有大规模群众支持的“运动”（movement）。我们想知道，你是否认同？
我们应该向你表示歉意，我们过去是在被瓦达穆迪蓄意误导的情况下，犯上了一个颇为严重的认知错误，即我们把瓦达穆迪当成是一个“兴权会运动”的领袖——虽然在最后几年认清了他的“机会主义政客”的本来面目并批判了他。我们尊重你在第一次和第二次专访中的述说，尽管我们的工委或许有不同的意见。我们将如实地发表你的谈话，我们也如实发表我们的感受，让各族人民正确认识和掌握兴权会的实际情况，从而促进它今后的正常成长和壮大。
乌达雅古玛：是的，我认同你们的结论：2007年“11•25”兴权会大集会，只是一个事件，不是一个“运动”。这个事件发生时，没有兴权会的网站，只有“警察观察”做些宣传工作，而我就是操作这个网站的人。兴权会网站在大集会之后才出现。如果你问我，“11•25”兴权会大集会为什么会成功呢？我就回答说，因为只有一个领袖发动和领导，当天没有混乱事情发生，没有为个人利益的政治活动。
人民之友：谢谢你接受我们两次的专访。
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