<多维新闻>专访刘兆佳：
香港大游行背后的危与机
来源：<多维新闻> （中国）
talk.dwnews.com/news/2019-06-26/60138916.html
[导语]当一张张警察投放催泪弹以平息反修例示威游行的照片经由网络传遍世界各地，恐怕很多人都会心头一震，这还是那个秩序井然、视民主法治为核心价值的自由港吗？香港究竟怎么了？当很多人都以为占中之后香港已经慢慢走出泛政治化泥潭的时候，一场场规模空前的白衣与黑衣游行，几乎一夜之间将所有幻象打破。
围绕今次的反修例风波，<多维新闻>专访了香港中文大学社会学荣休讲座教授、中国港澳研究会副会长刘兆佳。
多维新闻：特区政府暂缓修订《逃犯条例》和行政长官林郑月娥道歉后，修例引发的风波持续，随着G20峰会的举办，一些抗议者甚至通过引发国际关注以达到事件升级的效果。你觉得香港反修例风波接下来会怎么样？
刘兆佳：我想政府不可能再做什么让步了，很多建制派已经很不高兴了，因为建制派一路以来都是大力支持的，应该说是要硬闯立法会，不应该有任何退让。当然林郑跟中央有另外一些考虑也不一定，这一场仗也不一定现在就要决胜负。考虑到现在的国际环境，中美贸易战，现在还在不同战线在发生冲突。香港的事情相比之下，反而不是那么重要，所以可能会缓一缓，集中精力去处理和美国的关系。
同时，中央也对美国提出了警告，上升到了外交层面。外交部长王毅，已经提出警告，外部势力不要干预香港事务。所以现在特区政府也没有说要撤回，只是暂缓处理这个问题。因为从它的角度来说，它觉得修例没有问题。毕竟香港作为国际大都会，现在只跟20个国家签订了互相交换逃犯协议，对香港来说，漏洞不能不填补，问题是用什么办法来填补。
对大陆而言，从“一国两制”角度来看，香港也不能长期成为大陆逃犯的避难所。特别是国家安全威胁越来越严峻。没有这种互相交换逃犯的协议，香港变成了一个危害国家安全的地方，特别是政治安全、金融安全等等。而这些事件，外部势力高调、主动介入，和香港反对派搅在一起。中央肯定觉得香港已经造成了对国家安全的威胁了。
所以从林郑角度来看，她只能退一步，缓一缓，绝对不能说她要撤回，完善现在的法律体系是一定要做的。有人说2003年（《基本法》第23条草案）不也是撤回么，但这有一点不同，对《基本法》23条立法是一定要做的，现在只是等待另外的时机来处理。再看修例，现在真的出现一个大漏洞，内地逃犯大批进入香港，导致国家资产流失，导致资金外逃严重，假如香港不做，难道中央会容许？不可能的。
所以从林郑的角度、中央的角度，现在只能退一退，考虑整个国际局势。她不会再退让，只能道歉一下。道歉并不是说她做错什么事情，她只是说自己处理不好，引起矛盾和纷争，但没有说初心是错的。反对派又能拿她怎么样呢？大游行越来越多了之后，边际效应就下降了。
多维新闻：边际效应下降的意思是游行的规模、人数、反响都会越来越弱？
刘兆佳：很多时候跟政府处理的态度、手法有关。很多人出来，不一定和条例有关系，而是对政府、林郑不满，压抑的怨气做一个总爆发。而且过程当中，原来关注条例修订的人很少，是哪些人把这个话题掀起来的？第一个是商界，第二个是外国力量，从美国商会提出担忧，然后就是西方政府联手干预，这在以前是没有发生过。
所以首先反对的人，就是原来支持政府的这些人。后来再有一些外部势力，而当时反对派的人，如在梦中，突然觉醒起来，马上抓住机会，把这个条例抹黑、制造恐惧，好像700万人都有机会被抓、被引渡到大陆受审。只要发动起来，加上特区政府处理的不好，掉以轻心，没有政治上的危机感。后来问题出来之后，还是把这个问题当成技术性问题来处理，把陈同佳移交给台湾、完善法律体系等等。人家发动运动，而政府岿然不动，而且态度不太好。所以反对派就利用这个机会，发动运动来对抗政府。
后来人为什么越来越多，有些参与者不一定与条例有关系，而是不满特区政府的处理手法，也有人担心会不会被外部势力制裁，特别是美国，提出了威胁要废除《美国-香港政策法》，有些国家要减少和香港过去所签下来的交换逃犯协议，美国有些政客要重新启动《香港人权与民主法案》，要惩罚香港的一些有关官员，有些要撤走资金，等等。所以有人认为，这样对香港不利。
现在反对派采取的行动，和平游行无所谓，但有些人采取暴力冲击，那就麻烦了。香港不接受这种行为。
他们提出五大诉求，林郑几乎都没有答应，她不答应你还能做什么事情？继续游行的打击力、边际效应就减小了，再游行，特区政府也不会再有让步，她要对中央交代、要对建制派交代，而且建制派对她越来越重要，她还要稳住警察。而反对派要搞不合作运动、搞暴力冲击，那肯定会越来越失去人心。所以，会保持一种焦灼状态，双反都不会后退，维持一种僵局，没有人能打破。这种僵局会从一种公开冲突，慢慢变成一种潜伏的状态，再等待有没有什么事件出现。
多维新闻：七一游行可能又会是一个爆发点。
刘兆佳：七一游行已经是香港的一个常规的政治活动了，是香港政治状态的晴雨表。问题是，经过这两场游行之后，到七一，只要没有什么事件发生，只是一些零星的活动，不一定能召集很多人出来的。毕竟香港还是以稳定秩序为主，只要没有什么大的突发事件，七一游行的规模应该不会比以前大。
多维新闻：你刚才说到这种焦灼的状况，各方都没有一个后退的空间了，这样焦灼一番之后，会产生哪些后续效应？
刘兆佳：事件没有牵扯到许多实际利益，没有牵扯到财富之争，没有牵扯到政治权利之争，没有牵扯到土地之争，看不到实际利益在哪里。逃犯方面，也看不到中央要抓哪些人过去，如果要抓一些对中央来说重要的人物，一些威胁到国家安全的人物，按照《基本法》，向行政长官发一道命令，也可以。现在香港是中国的一部分，中央犯不着公开提议要引渡一个人，让法庭公开聆讯，可能要提交一些涉及到国家安全的材料。所以现在规定，刑罚要七年以上，不能牵扯到死刑。
有些人，搬了很多钱到香港来，住在四季酒店，难道中央不知道么，有没有向特区政府下命令，让香港交出去的？所以现在不是一种政治利益问题，而是政治情绪，大家对这个东西动气，实际上是不满政府，跟政府斗气，而不是政府要和人民斗气。政府比较傲慢、自负。
多维新闻：北京这一次有点置身事外的感觉，一直的调子都是修例这个事情是特区政府主导的，这可能吗？
刘兆佳：中央是支持，而不是授意。林郑的目标就是移交逃犯到台湾，完善香港法律体系，让香港不要成为逃犯天堂。她连国家安全都没有讲过，她只是很简单地，技术性地立法。所以到现在很多人的气消了，但我们这些学者还没有消气。反对派可以包围特首办，但是特首不理他们，可以搞不合作运动，没有太多人会参加，罢工罢课罢市，也只有少部分人参加。所以是焦灼的状态，你不能奈何他，他也不能奈何你。
多维新闻：很多年轻人走上街头，他们可能对条例本身并不太了解，但是能够煽动起来，说明他们的怒气和怨气很大。如果焦灼一番之后，大家都回到原点，看似相安无事，但是年轻人心里的怒气与怨气，并没有根本上解决。
刘兆佳：很难化解的。他们有他们的政治诉求，要政改，要一人一票选特首，当他们还是那么反对中央的时候，怎么能让你取得管治权力？这是不可能的。另外一些对政府管治不满，又没有能力推翻政府，政府也不会因为不满而下台，顶多是尽他所能，在管治手法上，做一些调教。对社会的不满、贫富悬殊、社会发展机会不足，这些是不能短期解决的问题，这种情况年轻人不满。这是现在全世界所有国家都要面对的问题。这个不满从来都有，这反而证明香港是一个非常自由的地方，人们有宣泄不满的渠道。
多维新闻：宣泄完情绪之后呢？这个问题确实是世界性问题，但是香港根本看不到出路。港府究竟做了什么，去解决这些实际的问题？
刘兆佳：其实就是没有出路。因为在很多国家，人们有很多不满，也没有自由去表达，最多偶尔出现爆发一下，比如阿拉伯之春。西方国家是有自由的，但这种自由形成了左翼和右翼，特别是右翼的民粹主义、排外、种族主义，通过另外的方式表达出来，他们可以通过选举表达一下，香港没有这样的渠道，只能通过遊行示威，作为发泄。所以每一个社会都有不同，但年轻人的问题，是所有发达国家和地区无法解决的问题，因为现在整个世界经济都不好，再加上中美贸易战，把全世界经济增长再降低一下，而发达国家遇到发展中国家越来越大的竞争，福利国家也无以为继。美国现在不知道自己的情况，还要找中国麻烦，最后一定会失败的。美国以为自己吃亏，其实中国自己吃亏也不少，中国人自己劳动换取美元，但美元老是贬值，中国借钱给美国，维持他们的生活，现在反过来说是美国吃亏，是中国偷走了美国的东西，实际情况根本不是这样。
所以发达国家，已经失去了压制发展中国家发展的能力，他们要和发展中国家竞争，发展中国家劳动力便宜，不再提供廉价产品给他们，发达国家凭什么去享受过去的生活水平呢？所以从年轻人角度来看，为什么老一辈可以享受得到，而他们享受不到？而且老一辈也要担心自己养老怎么办，经济不好，政府债务沉重。现在全球的年轻人都很不满，西班牙、法国这样的国家，年轻人的失业率超过20%。所以他们也在等待一些触发点，来表达他们的不满。最明显就是在选举当中
多维新闻：选举也不能从根本上解决问题。
刘兆佳：没有解决问题的办法。总体而言，个别国家可能发展得特别好，也许已经积累了很多资源，可以通过出售资源来与人民分享一下，但他们也有问题，全世界经济不好的话，油价下降，资源价格下降。所以其实香港已经比较幸运，因为中国还是有很快的经济增长，香港将来会越来越和西方走向疏离，拥抱中国，这是客观趋势。
客观趋势遇到了主观反趋势，还是要拥抱西方，认为西方价值观好。问题是客观趋势和主观趋势现在是背离的，要拥抱西方，但西方能给你什么？
多维新闻：价值理念和意识形态。
刘兆佳：意识形态，他们自己面对内忧外患，已经导致他们意识形态的吸引力下降。而且西方已经出现了很多跟他原来价值观相冲突的现象，比如特朗普（Donald...
