砂拉越文史学者田英成
谈砂拉越左翼运动历史
作者/来源：田英成、陈韵/定海桥互助社（中国）
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| 现年77岁的田英成在上海定海桥会所讲述砂拉越左翼运动历史 |
现居砂拉越美里的资深报人、文史学者田英成去年中国之行，到了上海，应当地一个名为“定海桥互助社”学术团体的邀请，在2016年4月29日晚上19:00-21:30，在定海桥互助社一楼（地点在上海杨浦区定海港路252号），作了一项关于砂拉越左翼运动历史的访谈，并回答访问者和与会者在访谈之后提出的许多相关问题。
定海桥网站今年初贴出上述访谈和答问的文稿时，主持陈韵作了如下说明：
- “本文是根据定海谈032田英成先生在定海桥互助社的讲述整理而成，亦为今晚7点（2017年1月4日）《赤道雨》（The Red Rain on the Equator）放映和导演连线的参考阅读。感谢梁捷和田先生本人对本文的修订。
- 田先生作为马来西亚的老报人，他的话语和为人的风采给我们留下很深的印象。他仍然坚持经常来中国考察和走访，身体健硕、热情好奇。这次来上海还请梁捷陪同他去参观了龙华烈士陵园，购买了大量大陆出版的书籍，请我们帮忙寄回吉隆坡。参访结束后，田先生来电问候，令人感动。我们希望同前辈的关系能在这次活动之后不断绵延，成为我们学习和激励的榜样。”
以下是《定海桥》贴出的田英成谈砂拉越左翼运动历史的专访文章和交流答问的全部内容——
陈韵：我和梁捷一起发起和组织“定海谈”系列。第一次活动是在去年7月底，到今天田先生来已经第32次了，而田先生是讲者中年纪最大的一位，从来没有一位1940年代出生的老先生来过定海桥，我们感到非常荣幸。
田英成：我生于1940年，比你们大了很多。我的祖先就很早就到了砂拉越。祖上曾经挣过很多钱，但是到我这一代就很贫穷了。其实也不算贫穷，就是早年那种辉煌的日子已经过去。在砂拉越，早年没有多少华人。比较早去的像王长水，就是王其辉（音）的祖父那些人，赚了很多钱。还比如潮州人刘建发，我的祖上田考等，这些都是很早在那边开采金矿从而发迹的，传到我已经第五、六代人了。今天我就结合自己的见闻简单讲讲砂拉越的历史。
我自己不必再多说了，主要说历史。我今天来也没有什么准备。因为那天陈韵和我提起，说老师你可不可以来谈一谈砂拉越。这个题目我太熟悉了，就不需要资料准备了。老头头脑肯定也老化了，但大多数东西还记得清楚，年代什么大概也还可以。砂拉越历史的开端是这样的。过去砂拉越属于文莱王国，在1840年之前完全属于文莱。后来因为我们砂拉越地区与文莱苏丹在那边有战争，很多
但是砂拉越这片土地一直延续到1905年才有现在这样的面积。因为开始的时候，地域是从砂拉越一直延续到成邦江，到诗巫、拉让江那一带，再到美里那一带，最后到林梦、老越，老越是到1905年才给布鲁克统治，那是第二代拉惹。砂拉越现在的土地面积和马来半岛几乎相等，资源则更丰富。马来半岛资源不能和砂拉越比，可砂拉越现在却变成马来半岛的殖民地。
砂拉越人最近一两年一直有追求砂拉越自主权的运动，寻求经济独立，需求政治多一点权益。最近在大选，这个自主权运动能不能成功就看以后的力量。但是我认为整个砂拉越独立的可能性不大，要经过艰苦的奋斗和抗争。有人和我讨论独立的可能性，我说我现在老了，就是听听。
砂拉越历史概述就是从1840到现在的历史，两百年时间还不到，最终形成了现在这个局面。砂拉越经过布鲁克家族105年统治，就是从1840到1945年；日本人是1941入侵到1945年离开，所以前后日本人在砂拉越统治3年8个月；布鲁克105年，日本3年8个月，最后砂拉越却变成英国的殖民地。1945年之后，日本投降，砂拉越直接沦为英国的殖民地。从布鲁克的统治，到日本人的统治，到英国殖民地，再到马来西亚1963年9月16日成立，也算是一个新的朝代。这就是砂拉越的历史概述。
梁捷：1945年才真正变成英国殖民地。
田英成：对，以前是英国的保护国。
陈韵：布鲁克是一个王朝吗？
梁捷：是一个王朝。
田英成：他自己拥有这个土地，拥有军队，拥有一个国家所需要的各个方面，拥有货币，所以它是一个完整的王朝。
梁捷：一个英国船长传了三代的传奇经历。
田英成：从文莱苏丹的土地割让给砂拉越，到现在不过一百多年多年。以前人口不多，加入马来西亚的时候大概不到一百万，现在两百多万。土地面积却和马来半岛差不多一样大，资源相当丰富。
陈韵：土地面积相当于哪几个地方加起来？
田英成：福建或广东这样。马来西亚现在总人口两千多万，包括砂拉越和沙巴。马来半岛现在大概约两千万，砂拉越和沙巴人口很少。所以现在先把历史概述讲完，等下大家讨论时再提一提。
先来看看布鲁克百年统治时期的华人移民。在布鲁克统治的时代，砂拉越地区的族群主要是伊班人（IBAN），就是土著人。伊班人分两种，一种是海达雅，一种是陆达雅。马来人倒不多，马来人主要集中在靠海的那些地方。黄种人大概从1840年前就有人过来。因为那个时候印尼地区有个兰芳共和国，后来被荷兰消灭掉，很多兰芳共和国遗众就跑到石隆门来。那时候大概在1830年前后，石隆门已经聚集4000余个华人。1857年，石隆门曾经发生过华工事变，很多华人又逃回印尼去，不少华人则被杀掉。
梁捷：华人造反，从石隆门攻占古晋。布鲁克趁乱逃走。然后布鲁克带领军队反攻，把古晋和石隆门夺回了，屠杀了华人3000人以上。
田英成：布鲁克当时背后有英国支持。石隆门事件爆发的时候，造反的主要是客家人。那边的矿工多，有一个领袖叫刘善邦。现在不知道当时真的有没有这个人，还在考据，到中国寻找他的遗迹也找不到。有人说刘善邦是一个虚构的人物，这还值得进一步研究。
梁捷：砂拉越有刘善邦庙，有刘善邦墓。
田英成：有一个学者批评说刘善邦是虚构的。那个学者到石隆门去，客家人把他围起来要打死。大家骂他说你敢说没有刘善邦，我们这里还有一个旅游景点是刘善邦墓，那个年轻学者就道歉。不管怎样，布鲁克虽然镇压客家人，但他也需要华人的垦殖，稍后，就逐渐有华人到那边去了。
1898年，第一批来的华人还是客家人。移民有100多个人，移民到古晋去。最早到石隆门来还是以客家人为主，因为矿工很多是客家人。潮州人也有一点，但是主要是客家人。到1898之后，尤其是1901年福州人黄乃裳就带领了一千多个人来到砂拉越，到诗巫，那个时候福州人开始多起来。其实诗巫那个土地是沼泽地，并不适合耕种。黄乃裳怎么寻找那个土地也不知道。黄乃裳是和维新运动有关的人物，所以他的目的是想寻找一块土地供后人可以到海外垦殖。福州人就来了一千多个。现在福州人是砂拉越人口最多的族群。本来以为客家人最多，但是现在统计结果是福州人最多。以前的统计也可能不确实。因为在诗巫，在拉让江流域，每个人都会讲福州话。做调查的时候，只要你会讲福州话就没问题。那里福州人和客家人可能差不多相等。
1960年代的时候，砂拉越发生过一场战乱，福州人就躲到深山里，所以那个时候的统计可能也不准确。70年代开始，福州人比客家人多了一两千人，现在恐怕多了几千人了。福州人现在砂拉越是掌握经济实力的人，因为他们从事了伐木业、银行业，很多行业都是他们掌控的。马来西亚旧式的报纸都掌控在福州人手上，比如《星洲日报》，《南洋商报》，包括砂拉越那边的报纸都是福州人的。砂拉越也有几份报纸，例如《诗华日报》，以前我过做主编。还有《星洲日报》（砂州版）、《联合日报》，都是由福州人控制。可以说福州人控制了马来西亚的报业。
1901年黄乃裳率领的福州人进去砂拉越，就给拉让江流域带来了发展。不过古晋那边主要还是闽南的福建人和潮州人。所以古晋市区那边你现在讲闽南话和潮州话还行得通，客家人主要在乡区那一带从事耕种。拉让江那边则讲福州话，如果你生活在拉让江流域那一带却不讲福州话是很辛苦的。你和福州年轻人讲话，必须带福州口音。“快要下雨了，我们去收衣服”，福州人说我们把衣服“烧起来”。
现在华人大概占了四分之一，因为伊班人人口占的比较多，接近45%。现在马来人口和华人差不多。马来人口本来比较少，但是马来人口现在因为生育快，华人不愿意生，所以马来人口和华人人口接近了。但总体还是伊班人占多数。如果说伊班人认为这个土地是我们的，如果认为这个土地该独立了，那就会形成这个独立力量。
伊班人到了马来半岛去，看到双峰塔，他说那个双峰塔是我们的资源来盖的。因为马来半岛没有什么特别的资源。都是用我们那边的石油造的。现在他们希望能够挽回20%的开采权，如果能有20%就是很多钱，砂拉越的发展就会好很多。
布鲁克百年统治时期的华人移民，从1840年之后开始，现在人口增进了很多。华人移民和早年的华侨都支持辛亥革命。汪精卫去过那边，后来砂拉越1908年成立了一个启明社。这个启明社发动和支持了辛亥革命。那个时候汪精卫还不是汉奸，有些题字是他写的。山东济南惨案等等事件，华侨都捐款，抗日战争是一个明显的例子。砂拉越有几百人参加滇缅公路的修造，那个时候跟着陈嘉庚来救国。华人做侨民的时候，基本上都很支持中国的各种运动，主要是反侵略运动。
国民党和共产党在1945年1946年之后逐渐加剧了对抗。砂拉越支持国民党的人和支持共产党的人也有这种倾向，就是互相制衡抗争，也有思想的抗争。日本1937年开始侵略，反抗侵略从1937持续到1945年。1931年九一八事变之后，已经有报章宣传抗日。那个时候我们办报纸还可以生存，比如古晋的《新闻日刊》，比如诗巫的《新闻日刊》，这些都是早年的知识分子办的。我自己写过一本书，引述了他们的诗歌和散文。那个时候面对日本侵略，华人华侨肯定会反抗侵略。
战后，左倾思想广泛传播，而战后砂拉越已经变成殖民地。殖民地有一个特征，就是没有自主权。砂拉越的华人也有这种思想，主要受到新加坡和马来半岛那边的影响。马共在1930年成立的，砂拉越那个时候也有抗日的组织，所以这种左倾思想逐渐传播，对于华人的思想都有相当的影响。
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| 石隆门青年社成立周年及“五四”纪念庆祝会。（1947年5月4日） |
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| 1963年联合国调查团抵诗巫时，人民沿着机场路以示威表达反大马计划。 |
战后砂拉越的局势进一步加剧左倾思想传播。战后开始，就有一些左倾的报纸在那边出版，名叫《中华公报》，1946年古晋出版。《侨声报》在诗巫出版，这些报章都属于左倾报纸，对传播左倾的思想都有帮助。那个时候一些书本也逐渐传播过去，马共的一些领导人和砂共的一些领导人也涌现出来。但是那时候砂拉越的解放同盟还没有成立。但是马共的那些领导人已经影响到古晋，所以那个时候左倾思想就开始传播。新马的独立运动影响了砂拉越，从1950年开始，砂拉越的独立运动逐渐就有了规模。因为我们也是殖民地，反抗殖民地就形成一股浪潮。
到1951年，砂拉越古晋的中学就有罢课运动，最后赶走右派校长，是为了对抗殖民地政权。在1955、1956年的那个阶段，那个时候有一个很激烈的抗争运动。因为1953年砂拉越解放同盟（就是砂拉越共产党）成立了。砂拉越共产党的第一个领导人叫张荣任。这个人是砂拉越人，到新加坡去念英校，后来和马共接触了，他就回来砂拉越组织砂拉越解放同盟。砂拉越解放同盟在1953年成立，那个时候是萌芽时期。过后，张荣任就脱离了砂共，跑到印尼去，他就不再搞运动，把这个任务交给砂共后来的领袖叫文铭权。这个人还在北京，现在80多岁了。砂共成立有六个领导人，有文铭权他的太太王馥英，黄纪作，林和贵、林永伦和郭伟中。我大概讲一下，不必详细记录。
文铭权和王馥英他们夫妇现在还在北京，1965年回到中国。黄纪作后来领导1973年所谓斯里阿曼行动的总司令，黄纪作还在，也是80岁了，林和贵两年前过世了，林永伦也过世了。郭伟中很早就跑到沙巴去了，我不久前还在沙巴和他见了一面。现在谈起来已经成为往事，已经不谈了。作为一个失败的运动就不谈这些了。林和贵比较坚持，但是他也死掉了，黄纪作他还在，现在这个人有点懵懂了。
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| 何君燦(中)与砂拉越解放同盟成员为牺牲战友设立纪念墙。 |
领导砂拉越斯里阿曼行动的主要是黄纪作，他是那个时候600多个人出来的。砂拉越解放同盟的成立跟后来执政党人民联合党的成立有相当关系。现在这个人民联合党还在，而且还是一个执政党，不过势力被削弱了很多。这个人民联合党是在的1959年6月4号成立。
陈韵：人民联合党是否只在砂拉越执政？
田英成：它在马来西亚也是执政党之一。人民联合党成立了，党纲就追求砂拉越的自主解放。我写的文章里面都很强调。在1970年的选举，三个政党都不能够独立执政，所以就变成了联合阵线执政，人民联合党就加入了那个时候的联合政府，1970年的7月7日成立了砂拉越执政党，那个时候叫联合政府。人民联合党那时候开始有一段时间很强，到了上世纪末开始衰弱。
1953年砂拉越解放同盟成立，这就是砂共。1959年6月4日人民联合党成立。这两个是可以结合在一起看，就是左翼运动真正在砂拉越展开。1953年砂共成立，1959年6月4日是人民联合党成立，左翼运动从地下转向地上，变成公开的政治运动，这个对砂拉越的影响很大，特别是对华人的社会影响非常大。
由于人民联合党成立了以后，掌控了很多华人选票，在很多选区都能战胜了。在1964年的选举中，几乎可以控制了砂拉越的政权，就差一票执政。因为那一票是被收买的，要不然人民联合已经执政了。1963年马来西亚成立，1964年人民联合党几乎已经可以掌控砂拉越。所以那个时候马来西亚政府非常害怕人民联合党。如果人民联合党掌控了砂拉越的政权，可能会摆脱了马来西亚，马来西亚政府和英国政府都很怕这一点。
1962年12月8日文莱发生一场政变，就是在文莱搞摆脱英国殖民地的独立运动，这个政变后来被英国政府通过澳洲兵镇压下去。这个运动不仅使得文莱后来变了，也很深刻地影响了砂拉越的左翼运动。以前砂拉越、北婆罗洲和马来半岛、沙巴政治联系是密切的。1962年那个时候英国政府就在砂拉越展开了大逮捕运动，很多左翼人士被逮捕。1962年的12月9日开始，大概一直到二十几号，总共50几个领导人被逮捕。那个时候我在香港。左翼人士的被逮捕，必然影响到左翼运动的展开。政治部的大逮捕运动，镇压这些左翼人士，把他们都关起来，在监牢里头，这些人加起来被关的年限有六千年，所以被逮捕的人大概是两千多人。
因为面对这种情景，砂共的领袖就决定发动武装斗争。我们长期坐以待毙，不如到印尼接受军事训练，拿起枪抗争。所以1962年底开始，主要还是在1963年初，有大批的砂共成员接受地下组织命令，到印尼参加军事训练。在1963、1964、1965那几年苏加诺统治印尼的时代，这个时期比较平和，对砂共的发展有很大的作用。
苏哈托政权则给砂共带来了很不利的影响。因为印共艾迪被打死了，砂共很多成员也处于危险状态。所以1965年底就不断的有砂共成员回到砂拉越丛林里来，从事武装斗争。这是一个很大的转变。1965年底开始逐渐有砂共成员进入砂拉越，因为他们接受训练之后也懂了军事操作。砂拉越有很多森林，他们就在森林从事做斗争。我自己有一本书叫《森林里的斗争》，当时在香港出版的。我那个时候写的草率，因为那个时候也没有资料，人又在香港。后来看到有很多的引述，包括日本人也在引述我那本书。其实后面很多地方我应该重写，但是可惜没有时间去写。
大批左翼人士被逮捕，以致于砂共成员只能转入地下，或者到印尼接受军事训练。对砂拉越的左翼人士做过统计，这些人主要是华人，有一两个马来人，有一些伊班人，但主要还是华人，对华人社会冲击最大。同时，马来西亚也开始了反马来西亚斗争。1963年马来西亚成立，英国人认为如果马来西亚没有把砂拉越拉进来，砂拉越一定有一天会落在共产党的手上，所以必须借用马来西亚的苏丹政权来控制砂拉越。1961年开始筹划，一直到1962年举行一个公开的公投。实际上那个公投是假的公投。砂拉越就在这种情况下加入马来西亚，等于被迫加入了马来西亚。
陈韵：何为假公投？
田英成：就是一个完全不公平的公投。因为华人基本上是反马来西亚的，伊班人是一半对一半，马来人支持马来西亚。那个时候没有绝对的政治力量去反抗，但是大家都反对马来西亚，华人是主要的力量。既然这样，就只能到森林做斗争。所以1962年文莱事变对砂拉越有很大冲击，砂拉越和马来西亚的反马来西亚斗争并肩作战，这个反马来西亚斗争坚持很久。到了1970年人民联合党成为执政党，也是延续这个斗争。现在讲反马来西亚的话，砂拉越还有这个思想，但是不可能形成当年的运动了。
我们这边有一些砂共成员，转进印尼接受军事训练，930政变之前去的。文铭权是在1962年被驱逐出境，他是砂共领导，1963年又从秘密通道到印尼去。930政变之前，他大概已经知道印尼可能要政变，所以要回中国去，一直到现在没有回砂拉越。他实际领导时间很短。这个人还在。年纪也不算大，应该是1932年出生的，现在是80多岁。这个人很沉默，相当有能力。
1969年，砂共返回森林斗争，1970年斯里阿曼和平行动。这个和平行动是对砂共一个很大的打击。因为从1969砂共回到砂拉越来，就不断的受到打击，被枪杀的成员很多。死的死，投诚的投诚。那个时候领导人就是黄纪作，认为如果这个样子下去，砂共成员被逮捕或者被枪毙的一定很多。打击针对华人社区，主要是农民，因为农民支持运动。砂共认为农民破产对华人很不利。后来人民联合党成为执政党，杨国斯认为我们砂共可以出来谈和，放下武器走出森林。所以1973年底这个和平谈判在成邦江举行，现在称为斯里阿曼和平行动。砂共就在那边和那个时候砂拉越的首席部长拉曼耶谷签署了和平协约（见下图）。过后有600多个人从各个地区走出来，砂共势力就衰弱下去了。
梁捷：是哪一年？
田英成：1974年。1973年和平协约签掉了，1974年他们就集体投诚了。泰共的一个领袖讲，砂共基本上是乌合之众。
陈韵：投诚这个词，我想知道在你们的语境里是什么意思？
梁捷：核心是交出武器。
田英成：我们讲“投诚”，表示你的诚心。交出武器走出森林。武器是当众埋葬。在世界共产主义运动中是非常少有，中共有没有这样的历史？这样的投诚法？
陈韵：个别人是有的，但是集体性的我不知道。
田英成：砂共投诚之后，这个势力就衰弱了，丛林里面还剩下100多个人还在抗争。这一百多个人到1990年也全部投诚。他们说马共的陈平都走出森林了，我们也投降。其实真的是打不下去，打下去也就是死人，也没有结果。1990年，最后一批50多个人全部出来了，游击队的战争就到此结束，也不再有了。过后这些人再也少谈左翼运动了。
1969年砂共返回森林斗争，1974年斯里阿曼和平行动，1990年与政府最后谈判，人民联合党的困境与参政。执政转变，这个我要稍微讲一下，因为人民联合党对砂拉越影响还是很大的。人民联合党的成立与砂共挂钩，它的成立有砂共在后面支持，搞民族运动才可能落实。联合党很早就很强大，那么多年在市区的选举都是胜利的。1970年之后，它参与执政，执政之后还是很受华人拥护。到1990年代开始，它逐渐被削弱。削弱的原因是因为那个时候的首席部长、现在的国家州元首的干预。州元首原来以前是砂拉越的首席部长，认为人民联合党可以和民主行动党合作，人民就不反对了，所以后来反对党就是民主行动党，民主行动党从1978年进入砂拉越。他让民主行动党进去主要是为了削弱人民联合党，当时人民联合党，控制了很多市区，后来党就直接被他削弱掉。所以选举的时候，从一个强大的政党到现在被削弱得很厉害。最近的选举还没有开始，5月7号投票，我看也不是很乐观。
现在人民联合党已经没有以前的政治目标，这也是一个问题。没有政治目标，你要带动人民支持你，有时候也很困难。以前我们斗争，反对马来西亚，而现在马来西亚是不能反的，所以现在只有追求砂拉越的自主权运动和人民联合党还多少有点挂钩。大家尽量争取能够取回砂拉越的经济自主，可以自己控制油田等等。移民本来就有自主权，我们争取的自主权包括经济、政治、移民的自主权，这些都包括在内。
陈韵：移民自主权现在是有的？
田英成：有，马来西亚成立的时候就给砂拉越和沙巴移民的自主权，沙巴有18个条款，砂拉越有20个条款，其中包括我们可以不让某些人进来，这就是移民自主权，主要是不给西马人大量进去。当然西马人也不会进入落后的地方。但砂拉越现在是非常平和的地方，很多西马人就想搬过去去住了。
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| 田英成在完成访谈之后，回答访问者和与会者的许多提问。 |
问答讨论
梁捷：我有一个问题，我很关心砂共和马共之间的关系。
田英成：砂共和马共没有直接关系，领导人在印尼时期曾经有过来，实际上没有绝对关系。马共是在1930年成立，成立之后的总书记叫莱特，那个人是叛徒、出卖者。后来，陈平在1946年担任总书记。砂共是在1953年才成立。总书记张荣任和马共有过关系，但后来张荣任退出了，砂拉越的共产主义力量就比较薄弱了，和马共的联系不多。以前不像现在，信息不发达，所以联系并不多。不过中共还是支持砂共一点武器。
陈韵：我刚刚想问砂共同中共联系。
田英成：有，砂共和中共多少有一点联系，但是不会像马共和中共联系那么密切，马共在湖南还有个电台，中共给砂共资源供应不多。中国的医生曾经在森林里面帮助砂共。
陈韵：是中国大陆派过去的医生？
田英成：有，我们那边的人跟大陆来的医生学习大陆的针灸，尤其在印尼森林那个阶段。
听众甲：在毛泽东和苏联闹翻的时候，马共和砂共是站在中国这边还是站在苏联那边？就是马共和砂共在共产国际分裂，中国和苏联闹僵的时候，马共和砂共站在苏联那边还是中国这边？
田英成：中国这边，主要还是因为华人的血缘。而且他们接受的都是毛泽东思想，支持中共，不会支持苏联。但是当时也有争论。
听众甲：1949年之后，南洋的华人他们最后为什么都支持共产党了？
陈韵：前面说的古晋中华学校的罢课，和他们当时反对当时的校长。
田英成：南洋共产党主要是华人组成的，马来人很少，后来一些马来人的领导也出来了，他们对共产主义运动并不是很热烈。主要都是华人在支持中共。
听众甲：没有支持国民党吗？
田英成：支持国民党的人很少。后来很多年轻的学生到台湾念书有一点影响，但是他们只是读书，接受教育，并不是支持国民党。
听众甲：我觉得很奇怪，如果按照民族主义来说，国民党是更加民族主义，而共产党是更国际化的，如果华人搞的民族主义为什么不支持国民党呢？
田英成：这个可以探讨。
听众乙：抗日战争中间，这个期间南洋华人的组织都很支持国民党政府的。
田英成：那个时期共产党没有什么力量，军队主要掌控在国民党手上。比如说抗日战争时期，陈嘉庚那个时候还属于国民党人。但是他后来到云南去看了之后，他觉得国民党没有什么希望，觉得共产党有希望。
陈韵：追求自主权，这其实已经是在追求独立而不成的情况下退一步的诉求。但是这个诉求就现在砂拉越地区来讲，仍然是一种有力量的诉求。您怎么看待砂拉越从追求独立变为追求自主权？
田英成：砂拉越要通过流血革命夺回独立权，目前是完全不可能的，要通过经济发展可能也得很长时间，所以只有追求自主权。收回我们的自主权之后，经济强大一点，可能给砂拉越发展带来一些好处。追求自主权没有错。我们那边7月22日是砂拉越独立纪念日，以前从来没有过，去年才提出7月22日作为独立日。这表示人民同意我们曾经拥有过独立的日子，只是砂拉越被马来半岛强行拿去做殖民地了。
陈韵：7月22日是什么日子？
田英成：就是砂拉越殖民地政府离开砂拉越。1963年成立马来西亚之前有916，马来西亚先独立。而722是砂拉越独立的日子。所以我们有一个独立纪念日，现在可以公开谈论了。《内安法》现在已经不能对付这样的议论了。《内安法》最近这几年解除了，终于可以公开谈论独立日。
陈韵：能不能说在政治气候上，是在往一个更温和的方向在发展，但是又是有积极的可能性的一个方向？
梁捷：和东帝汶最大的差别是什么？或者独立诉求的背景。
田英成：因为砂拉越现在已经属于马来西亚了，在国际上也承认马来西亚，也承认砂拉越是它的土地。我们以前搞独立运动，也通过流血斗争的，现在放弃了，主要就争取自主权，强调我们的自主权力多一点。主要是争取经济权利，因为我们的经济资源大部分被马来西亚剥夺去了。
梁捷：所以砂拉越对马来西亚的政权认同性不多。
田英成：对，沙巴的土地也比较特殊一点。沙巴说是菲律宾的土地，争论很多。而砂拉越原本就是砂拉越人的砂拉越。砂拉越属于砂拉越人，人民联合党从1959年成立就追求这种独立运动，但是失败了。人民联合党现在有一批朋友希望重新搞回来，可大家都老了。
梁捷：年轻人现在怎么想？
田英成：有，现在搞的都是年轻人。
陈韵：您说的年轻人是多大？
田英成：二、三、四十岁的都有。
陈韵：他们的思想资源来自哪里？
田英成：他们的思想资源可能比较空洞。基本信念是，砂拉越还是我们砂拉越人的，但背后没有什么思想。你跟他们讲马克思主义什么都没有用。
陈韵：我还想问一个，现在砂拉越是不是仍然是四分之一华人，四分之一马来人，剩下的是一半的伊班人。
田英成：差不多。
陈韵：在现在的这个阶段，这几个族群之间的关系有没有发生变化？
田英成：马来半岛就很糟糕。砂拉越的华人和伊班人则是很和谐的，因为他们有宗教信仰，一般人主要是基督教，砂拉越人有很多是基督徒。现在很多伊班人到华人的学校读书，很多伊班人说华语，我自己也教过伊班人学生。
陈韵：他们把华语当外语学还是当成自己的语言学？
田英成：他们自己没有什么特别的文字。
陈韵：所以他们在文字方面确实会把中文作为像母语一样的。
田英成：可以的。
陈韵：包括在自己土地上使用的频率来讲也相当于是母语？
田英成：对。他们学华语、英语，马来语多用的是国语，但是国语他们逐渐的厌烦了。现在砂拉越很强调英语的学习，从中小学开始。砂拉越的大学则都讲英语。过去马来西亚成立之后很长一段时间，砂拉越那边没有大学。上个世纪90年代的时候逐渐开始成立。砂拉越的大学很多是普通人来念，华人也有。
陈韵：那马来人和华人、和伊班人的关系呢？
田英成：砂拉越马来人和华人之间的关系，一般不会像西马那样恶劣，显得还可以。因为砂拉越的马来人还是少数。如果现在西马施行刑事法，砂拉越则可能利用这个问题搞独立运动。这个刑事法我很理解，华人绝对不会同意，马来人也不一定同意的。东马一定不可能，因为宗教是一个很大的反对力量。
陈韵：反过来就变成砂拉越的存在，甚至包括沙巴的存在，对于马来西亚，尤其是总的政权来讲是有一个很大的牵制力，对于一个他想把自己变成一个完全回教的国家的意图来讲也是有牵制的。
听众甲：回教势力有进入东马吗？
田英成：有，但是不像西马那么容易。
听众甲：回教（人民之友编者注：在马来西亚，习惯上已改称“伊斯兰教”以求规范，下同）的人数是在增加还是在减少？
田英成：不一定，回教人数在东马增加不到哪里去，马来人在砂拉越也是少数人口。而回教问题在西马就比较麻烦，因为西马和沙特阿拉伯有密切联系。
听众甲：那么西马和同样的基督徒和菲律宾之类，有菲律宾的支持吗？
陈韵：菲律宾主要是天主教吧。
田英成：菲律宾和沙巴还有点关系，和砂拉越就没有关系。菲律宾强调沙巴某些土地是他们的，所以存在一些争议。现在坏就坏在菲律宾阿布沙耶夫那个回教组织绑架游客，引起全世界的反对。那些都是菲律宾的回教徒，所以大家感觉有回教徒的地方就是令人讨厌的地方，会有恐惧感。砂拉越还没有这种恐惧感。现在有一些西马人讲，大家最好移民到砂拉越去住，可是砂拉越也不会随便给你移民，除非你能用50万在砂拉越买一栋房子，成为第二家园。
陈韵：关于华语教育的问题，我们都很关心。之前我们了解过一些泰南的华语教育情况，那里的情况可能和砂拉越不一样。华校的作用也不一样。这些年看下来，我现在能够理解华语在反殖和左翼的情况下有一个历史作用。那么现在华语教育主要的作用是什么？
田英成：华语教育就是母语教育。华人一直很重视母语教育。过去政府不支持华文教育，甚至希望消灭华文教育，从各方面为难华文教育的发展。可最近砂拉越新的首席部长拨款给独立中学，给小学也拨款，表示他比较认同华文教育对砂拉越的发展有促进作用。现在他支持独中毕业生到政府部门工作，以前是不能想象的。
陈韵：华校就叫独中？
田英成：在马来西亚有60间的独立中学，以前都没问题，后来政府强制要它改变教育的内容。所以一部分就成为独立中学，一部分成为国民中学。独立中学由华人自己去办，支持很少。但华文教育对于马来西亚仍然很重要的，毕竟华人很重视教育。
陈韵：现在东马这边和中国大陆的关系有什么比较直接的经济？
田英成：有来往，大陆又开放了，所以经济来往很密切。
陈韵：我们这次活动主要讲的就是砂拉越左翼运动的历史。从1840年开始说，你们听到是之后的变化和高潮以及低谷，但是前面有一个去殖民的过程。我觉得布鲁克家族统治了，不是在我们日常会想象到亚洲地区的经历。因为我们对亚洲的认识，很多都是大国的认识，我们会比较了解日本，甚至我们会知道一点菲律宾，但是我们对马来西亚局部地区，对这些和马来西亚主流区域很不同的地方，认知程度是非常肤浅的，这个状况其实会影响到我们对亚洲的认识。
田英成：如果当年中国能够在中国解放之前公开移民进去，有多少万移民移到砂拉越，那砂拉越就可能不一样了。
梁捷：这是我第一次去砂拉越旅游的感受，看到那么多的华人。感觉非常奇怪。
听众乙：在马来西亚，马来人和华人是否还是比较对峙的状态。
田英成：在马来半岛会有对峙。因为马来人要维护他的权利，多少会压制华人。华人主要是经济上比较强。所以马来人通过一些新的政策来压制华人的经济力量和政治力量，包括教育手段。因为马来人没有办法和华人公平竞争。
听众乙：砂拉越历史和新加坡有什么关系？
田英成：新加坡没有关系，新加坡已经独立。李光耀虽然曾经压制过左翼力量，不过他是靠左翼力量起来的，如果没有林清祥那些左翼人士，李光耀也不会有今天。李光耀对新加坡的今天是很有贡献的，新加坡是很富裕的，它的一块钱等于你们五块钱。但新加坡那个地方就像一个鸟笼，长期关在那边就没有思想了。
听众甲：之前您有说到，另外一批人是到90年左右才最终走出丛林，之前有一波已经走出来了。这两波人好像时间间隔得有点长，为什么会差这么多年？
田英成：因为后面这批人看到，前面出去的人都是投诚。他们不愿意投诚，坚持到最后才不得不投诚。有一次我们一个研讨会在新加坡，我也去了，邀请一些学者去，也邀请我去了。两方人就争论起来了，后面是投诚，前面也是投诚，前面的人讲，你们最后也不是要出来，后面的人就没有话讲了。因为两者都是非常好的朋友，早年都在一起，只是一个坚持久一点，一个更早放下武器。早放下武器也是为了拯救华人社会，特别是保护华人农村不被扑灭。当时农村生活真的是很辛苦，因为动乱。
梁捷：东马也有像新村这样的制度吗？
田英成：东马也有新村。因为在1963年，马来西亚成立之后不久，有一段时间社会动乱得比较厉害。在古晋那边也采用铁丝网围起来，变成新村，到了1974年斯里阿曼之后才拆除掉。
听众甲：您怎么看待个人意志与时代之间的关系？
陈韵：或者个人的努力和时代潮流。
田英成：不管时代潮流怎么样，个人努力还是需要的。个人努力是否一定有成果，这个很难说，有时候可能和我们的命运有关系，但是努力还是有作用，多数时候还能有帮助。一个人生活在中国就很难说。有很多人被下放到农村去，有的很苦，有的不是很艰苦，这个和时代有关系。中国解放后，文化大革命期间，很多受过良好教育的知识分子就很悲惨。国家的命运真是和我们有直接关系。文化大革命的时候我在砂拉越，1978年文革结束后我再到香港去，距离我离开香港（1965）已经是十二年后。
梁捷：所以文化大革命的时候，你们在砂拉越有了解吗？
田英成：当然有了解，文化大革命对砂共也有相当的影响，主要思想上的影响，对马共的行动也有很大的影响。
听众乙：今天马来西亚还有什么左翼的运动？
田英成：左翼的思想还是有，但是左翼的运动已经不大能形成。
听众乙：左翼思想能影响到政权的政治制度吗？
田英成：影响不大，会有影响。你可以投反对党，投执政党，或者投民间团体，各种思想都会有影响。你们有时间到马来西亚走走看看。你们去也不用太多天，最多一个礼拜就可大略了解砂拉越。到了那边，费用也不用多少，花一点时间做一点访问都可以。
听众甲：你的职业是老师，你是怎么看待做老师这个职业？
田英成：老师传播知识，这点很重要。我教书的时间很短，主要是一个老报人。我写过评论有五六百万字，也出过20多本书，主要是政治评论，文学创作和马来西亚华人历史研究。
陈韵：我自己觉得报人这个词离我有点远。老报人似乎是80年代的概念，当时会觉得有非常重要的社会作用。
梁捷：我觉得环境不一样。在中国，我们觉得中国的知识分子应该是大学教授。但是我觉得在马来西亚，尤其是华人圈子里，重要的知识分子都是报人，反而很少在大学里面。
田英成：大学里面好的教授也受人尊敬，不过报人也有自己的传统，比如当年大公报王芸生那些人，当时写的评论都很有影响。
听众甲：马来西亚的报纸是否可以有不同政见的报纸？
田英成：可以。
陈韵：您刚才说自己是一个左翼知识分子，不同于砂共分子，或者以直接政党运动、政治运动的方式在做工作的人。回顾自己的工作的历程，也包括往返于香港的历程（因为您在香港中文大学接受教育，而香港则是另一种华人社会），结合你在砂拉越的工作联系起来，在您访问这么多人之后，您现在如何看待左翼知识分子和左翼政党之间的关系？
田英成：左翼知识分子当然会支持左翼政党。我们讲知识分子时，强调他们必须要有知识，还要有社会责任感。一个真正的知识分子，两者都要有。所以左翼知识分子和左翼政党挂钩是难免的。现在砂拉越没有真正左翼的政党，这个时代也不可能让左翼政党立足。曾经有人要搞左翼政党，一下子就被扑灭掉了。
陈韵：你以前接触那些走出丛林的前辈。
田英成：大部分是我的同学。
陈韵：你和你的那些同学，人生轨迹不同，您看他们觉得有什么内在的原因导致这个运动失败，或者导致武装游击队的战争会失败。
田英成：武装斗争，在砂拉越成功的机会很小，因为你必须要有土著支持，没有他们的支持就很难立足。如果人在森林里，更是一定要有他们的支持。武装斗争一定需要人力补给。
陈韵：您觉得是什么原因，对当地人的知识不足以认识他们？
田英成：这个要用生命去斗争，中共原来有很多领导后来也投诚了，所以我认为这是难免的。靠思想支撑很好，但是不能只靠思想支撑，还要用生命去斗争，要抱着必死的决心。我们有一大批很好的精英死掉了。现在我们那边有一个亭子叫浩云亭，供奉着七、八百被打死的烈士，里面都有很多非常出色的年轻人。
陈韵：您对这种牺牲怎么看？
田英成：这个很难讲，这场斗争也是一次教育。最后的失败有多种因素。砂拉越是否具备武装斗争的条件，大家都在讨论。我们没有得到土著的支持，还有武装斗争的条件吗？现在也在争论，但争论也没有用，都成为过去了。我现在因为气管的问题不能说太多话。
陈韵：您已经很厉害了，非常非常感谢！如果大家对这个话题还有兴趣，可以加入有一个东南亚的群。我们关于东南亚的讨论，光是涉及新马的讨论，已经有三、四次了，每一次都会涉及其中一部分。我们也在尝试用其他方式在了解东南亚，比如放过影片的方式。这种比较容易直观的感受。
（注）：砂拉越解放同盟（砂共）1965年9月之后改称北加里曼丹共产党。
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| 定海桥网站贴出的定海谈032期合影（2016年4月29日） |
[网络资料]
根据定海桥网站说明，“定海桥”是设立在上海市杨浦区定海港路252号的一个互助社,是一个自我组织的学习、沟通、反思和服务的活动平台，设有网站dinghaiqiao.org与各方同道交流。
“定海谈”以上海定海桥社区为基地、以地方经验为参照，关涉港台日韩新马等各国各地的社区文化实践，团结各界人士，试图为社会发展与变革提供新观察与新思想。
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